«Буржуи» (обеспеченные люди)

[Alexey1122]

Не понимаю, почему машина и хорошее жильё — это вещи первой необходимости.

Потому - что, имхо, смысл жизни - удовольствие!
Зачем мы вообще живем? Что бы родиться, прожить кое-как, и умереть в нищете? так ты хочешь, жизнь нужна роскошная, а не как у растение, завтра будет то-же что вчера, изменяться только программы по телевизору, глупые заботы, жалобы что не на что поесть, на госудрство, и олигархов!

Жертвенность противоречит инстинкту, именно это и отличает человека от животного

А еще человека от животного отличает стремление быть счастливым.

Мы можем и не обсуждать моральную сторону, но буржуй объективно наносит вред экономике государства

Государство все-равно слабо заботиться об обществе!

получая незаслуженно большие деньги

НЕЗАСЛУЖЕННО? Думаю, что-бы стать буржуем нужно на славу потрудиться!

В несколько раз — но в десять, не в сто — неужели директор даёт в сто раз больше пользы, чем шахтёр?

Директор хочет что-бы семья его жила счастилво, и он тоже, для этого ему нужны большие деньги, он готов трудиться за это, сколько угодно, человечество решило так, что бы директора получали много, и он потрудился для того, что-бы стать директором, и трудиться там, и приносить счастье себе, и своей семье!

А то как иначе человеку реализовать свои азартные потребности и испытать удачу?…

Не есть много способов реализовать деньги.

[Тень]

.е. ты предлагаешь им(молодежи) от всего отказаться, верно?

нет, просто жить по-скромнее. Не мозолить глаза завистников, коих 99% страны.

Платит, но далеко не столько сколько положено!

я же написал - формально-минимально

буржуй объективно наносит вред экономике государства, получая незаслуженно большие деньги,

а если буржуй - партнер в российско-иностранном предприятии, привлекает инвестиции в свой бизнес, а тем самым и в экономику России?

получая незаслуженно большие деньги, которые могли бы пойти на более насущные цели, чем ещё одна дача, ещё один мерседес или ещё один счёт в банке.

возможно насущные для общества - но не для него. А своими деньгами он имеет право распоряжаться как ему заблагорассудится.. с учетом СВОИХ интересов, желаний и целей.

Менеждер виноват, что шахтёры не получают больше, что эти деньги можно было использовать (см. выше) более целесообразно и общественно полезно, например, улучшить технику выработки угля.

чем же он виноват, что ему з\п такую босс определил?

не в сто — неужели директор даёт в сто раз больше пользы, чем шахтёр?

ну посуди сам - например, хороший шахтер дает определенную норму выработки угля. Но если его уволят, то ничего особо страшного не случится. А если уволят хорошего директора, то все шахтеры останутся голодными, их семьи тоже. Ведь директор - это и заключение договоров и эффективность предприятия и многое другое, что сейчас так необходимо в условиях рыночной экономики. И исходя из этого, директор - в 1000 раз важнее, нужнее и значимее для шахты, чем шахтер. А раз так, то и з\п он имеет право получать в 1000 раз больше.
К тому же, твои умозаключения характерны для времен, когда в экономике у нас была командно-административная система. Да, тогда директор получал больше, но не намного. И его з\п - была фиксированной. Поэтому и был застой, и ничего не развивалось - у руководящих людей (организаторы) стимула не было. Всех все устраивало. А в рыночной системе - кто насколько наработает - тот столько и получит.

Смысл предпринимателю напрягаться — в присущей его характеру жажде деятельности, способности принимать решения в критических ситуациях, управлять коллективом людей. Разве он сможет не напрягаться? А музыкант сможет не играть?… За это он будет, кстати, получать достойные деньги, раз в пару лет даже сможет подкопить и на курорт съездить, нервы подлечить. На это очень много средств и не нужно.

не уверен, что правильно понял смысл поста.
но если ты хочешь сравнить артиста и предпринимателя, то скажу, что существует и сверхмалый бизнес, где доход не превышает 2-3 тыс. долл. и что есть у нас артисты, получающие за выступление более 25 тыс долл.
Да и вообще трудно это сравнивать т.к. вещи разные.

[Рика Олив]

Элвин

Передвигаться можно пешком или на общественном транспорте, а жить можно практически в любом доме где сухо, тепло, есть водопровод и нет опасности, что завтра всё обвалится. Не понимаю, почему машина и хорошее жильё — это вещи первой необходимости.

Вот!!! Вот именно ТАК рассуждают наши правители, поэтому учителя получают полторы тысячи, а пенсионеры побираются по помойкам! Потому что наши правители считают, что хорошее жилье человеку не нужно, что жить можно "практически в любом доме, где сухо и пр."!!! Вы вдумайтесь в свои слова!! Ведь то, что вы говорите, это ужасно!

Anonym

А вот не надо вот так-вот на него наезжать! Тебе точно этого уж точно не знать!

Я ни в коем случае не хочу никого оскорбить. Я констатирую факт. Те, кто завидует чужому богатству, как правило ненавидят обладателей этих богатств. Согласитесь. Ненавидят, потому что сами не имеют возможности стать богатыми.

Если ты не против, я отвечу, ДА, я дам согласие, в том случае если возможно разгорится эпидемия!

Надеюсь, что это не бравада. Я только приветствую ваши жизненные принципы, если то, что вы написали - правда.

Тень

неужели вы думаете, что организовать хоть небольшую коммерческую структуру и управлять ею очень просто? Нет, это труд, который очень сильно влияет на человека и его здоровье. На нервную систему в первую очередь Это гораздо сложнее, чем просто "отстоять смену у станка". И далеко не все, кто распологает капиталами (по наследству, например) способны быть предпринимателями. Так вот, почему предприниматель, вложив свое время, силы, ум, деньги и многое другое, получив оттдачу (в виде мат. ресурсов) должен ими делиться? Да еще сверх того, что он и так отдает, заплатив налоги? Какой смысл ему тогда напрягаться, если разницы между тем, что он что-то выдумывает, организовывает, создавая рабочии места и между тем, что "отстоит смену у станка" - нет?

Браво! Я все больше и больше проникаюсь к вам уважением.

[Alexey1122]

нет, просто жить по-скромнее. Не мозолить глаза завистников, коих 99% страны.

Почему это они должны ради хрен-знает-кого хоть чуть-чуть лишать себя роскоши?


Люди, я подумал, и решил что спор этот бессмысленем!
У нас слишком разные взгляды на жизнь! Думаю, то что кажеться логичным нам, не кажеться логичным ему, и наоборот! ИМХО! Но ответ, на вопрос этой темы мы получили.

[Рика Олив]

Anonym

Почему это они должны ради хрен-знает-кого хоть чуть-чуть лишать себя роскоши?

Вот именно! Будь у меня возможность, я бы тоже купила себе гос.номера, маячок и построила бы себе особняк в Жуковке. И не смотрела бы на тех, кто меня ненавидит.
Именно так они и поступают. Не вижу в этом ничего странного. еСть деньги - есть роскошь. Почему кто-то должен себя ее лишать?! Ради кого?! Ради шахтеров?

[Тень]

Почему это они должны ради хрен-знает-кого хоть чуть-чуть лишать себя роскоши?

не хрен знает ради кого, а ради себя и собственной безопасности.
Я не говорю о том, чтобы что-то кому-то отдавать. Но не надо и выпячивать свой мегадостаток. Иначе это только провоцирует людей. Ведь (теоретически) "шахтер" может взять в руки лом и с криком "грабь награбленное" ринуться за прибылью

[Cathy]

а собственно почему не должен "выпячивать мегадостаток"?!?!если человек богат деньги то надо куда-то девать? получается богатым людям нужно сидеть дома в драных джинсах, пересчитывая купюры, так что ли? совком попахивает, нет?

[Элвин]

Anonym Если смысл твоей жизни удовольствие — то даже ценой неудовольствия других?

Наше правительство о нас практически не заботится. Мне вообще близка позиция, что человек должен сам заботится о человеке, а уповать на правительство, заграницу и инопланетян — лучше не стоит.

Человечество если и решало, чтобы директор получал много — то мне известна только система разрядов и соответственной оплаты труда, существовавшая при СССР. Не знаю, сколько по ней должен был получать директор, но я думаю, вполне разумно-достаточно.

У нас слишком разные взгляды на жизнь!
Наверное так. Я пытаюсь объяснить, то, что могу. Дело в том, что я понимаю точку зрения моих оппонентов, и когда-то придерживался подобной.

Тень Речь идёт не о пользе буржую, поскольку она очевидна, а той пользе, которую буржуй приносит. Ты говоришь о неком руководителе, который приносит реальную пользу экономике, заключая договора с иностранцами. Что же, человек делающий большую пользу достоин большого оклада, для максимально удобных условий деятельности.

Далее ты рассматриваешь огромные доходы как стимул — я отвечу, что не нужно огромных, достаточно и просто больших. Вот у нас в конторе дизайнер получает восемь тысяч в месяц, то есть выше среднего, а представь — хороший руководитель будет получать аж восемьдесят! В десять раз! Я думаю, это покроет любые разумные расходы. Он прокормит семью, ближайших родственников и обеспечит комфортную жизнь. Зачем больше? Ну пусть он сто получает, а если ему каждый день нужно по миру летать на самолёте — пусть двести получает, если это необходимо для его работы.

После твоего ответа про менеджера воображение нарисовало мне такую картину: жил-был, никого не трогал, ни к чему такому особо не стремился, а его вдруг — ррраз! — и назначили крупным управляющим с огромным окладом! А он совершенно не виноват, он сопротивлялся, он не хотел — но бесполезно…

По поводу того, что при административной системе ничего не развивалось — верно, население России не знало многих технических достижений запада, не знало разнообразия колбас на прилавке, а всё развитие диктовалось правительством. Тут явный просчёт, да, но зато экономика была на равных с другой сверхдержавой, оставшейся теперь в гордом одиночестве. По сравнению с сегодняшним упадком производства и культуры, когда страна превратилась в огромный базар, который продаёт нефть и куда свозят китайские тряпки, где торговля заняла, наверное, половину всей людской деятельности — это развитие, товарищ Тень? Прогресс сейчас только для отдельных изворотливых и удачливых мещан, для остальных людей — это нищета тела и духа, а для России — увядание.

Артиста и предпринимателя я хочу сравнить не в экономическом смысле, а в плане мотива. Даже никому не известный бард будет писать песни, хотя никто за них не даст ни копейки; настоящий учитель будет учить детей даже за самую мизерную зарплату, берясь за всевозможные репетиторства и подработки, сбиваясь с ног — будет, потому что не может иначе; точно так же волевой и активный общественный деятель будет стремиться к занятию руководящей должности — неужели ради денег, неужели без денег он бы остался спокоен и бездеятелен? А если бы остался и крутится только ради денег — то какова цена такому директору? А модератор распоследнего никому не нужного форума зачем-то взваливает на себя груз обязанностей — почему? Ради надписи под ником?

Работа ради денег, ради пропитания, ради образования детей, ради машины, ради квартиры, ради особняка на Канарах — это одна их грустных примет нашего времени.

[Рика Олив]

Элвин

Работа ради денег, ради пропитания, ради образования детей, ради машины, ради квартиры, ради особняка на Канарах — это одна их грустных примет нашего времени.

Работайте за идею, кто вам мешает?! Работайте бесплатно, пусть вашу зарплату или гонорар отдают нищим! Кто вам не дает?! Только увольте нас работать бесплатно! "Человек работает, чтобы жить, а не живет, для того чтобы работать!" Во всех смыслах этого слова.

настоящий учитель будет учить детей даже за самую мизерную зарплату, берясь за всевозможные репетиторства и подработки, сбиваясь с ног — будет, потому что не может иначе;

Может, может! Не обольщайтесь! Говорю вам, как педагог. Я работала в школе и платили там шестьсот рублей в месяц. Это унизительно - работать за шестьсот рублей!!! Сейчас я частным образом получаю шестьсот в час. И то мне это кажется маловатой ценой за мой профессионализм. Я отдаю все, что знаю и умею - я вправе требовать достойной оплаты.
Жаль, что вы оцениваете себя иначе. Надеюсь, что и вы получаете достойную оплату вашего труда.

А модератор распоследнего никому не нужного форума зачем-то взваливает на себя груз обязанностей — почему? Ради надписи под ником?

И поэтому тоже. Не надо думать о нас лучше, чем мы есть на самом деле.
А если не ради надписи, то ради удовлетворения собственного тщеславия.

[Тень]

Элвин

Если смысл твоей жизни удовольствие — то даже ценой неудовольствия других?

какой-то странный акцент на слове "даже"..

Далее ты рассматриваешь огромные доходы как стимул — я отвечу, что не нужно огромных, достаточно и просто больших.

дело в том, что с ростом прибыли растут и запросы, а следовательно расходы. Это я и на себе последнее время хорошо ощутил. Если при небольшом доходе человек обедает бутербродиком из дома или булочкой за 8р., то с ростом дохода он захочет отобедать уже в макдоналдсе (рублей эдак на 150) а потом уже и в ресторанчике в каком (рублей эдак на 500), а потом уже в рестаранчике получше (тыщи эдак на 3). Это только пример в еде. Про вещи - то же самое. Про автомобили - то же самое (сначала и шестерочка сканает, потом меньше девятки не возьму, потом иномарка, а потом ездить меньше, чем на мерине - западло). И так во всем, думаю дальше объяснять на пальцах не надо.
Конечно, если брать олигархов, миллиардеров, то они думают уже другими категориями. Мне кажется, что о бытовой стороне жизни они даже и не думают - все делается само собой, с помощью секретарей, помощников, экономок, и прочей обслуги. И если они не живут тем, что безпрестанно веселятся, а еще и работают, увеличивая свой капитал, то это, наверное, уже скорее из спортивного интереса

Он прокормит семью, ближайших родственников и обеспечит комфортную жизнь. Зачем больше?

любое живое существо стремится к доминированию над своими соплеменниками. Человек - не исключение. А деньги - это власть.

После твоего ответа про менеджера воображение нарисовало мне такую картину: жил-был, никого не трогал, ни к чему такому особо не стремился, а его вдруг — ррраз! — и назначили крупным управляющим с огромным окладом! А он совершенно не виноват, он сопротивлялся, он не хотел — но бесполезно…

в москве, например, сейчас множество предложений (для действительно хороших специалистов), где з\п превышает несколько тысяч долларов. От 2-х и до 30. И это еще не высший менеджмент. Человек не решает сколько ему з\п определяют, но, естественно, стремится к лучшему, раз такая возможность есть.

назначили крупным управляющим с огромным окладом! А он совершенно не виноват, он сопротивлялся, он не хотел — но бесполезно…

а почему он, собственно, должен не хотеть жить лучше?

Тут явный просчёт, да, но зато экономика была на равных с другой сверхдержавой, оставшейся теперь в гордом одиночеств

это грубейшее заблуждение. Не была она никогда абсодлютно на равных. На равных был ВПК, да и то - только за счет того, что львиная доля бюджета шла туда, а не на гражданско-социальные сферы. От того и колбасы не было, от того и одежды не было. От того не было ничего нормального, кроме танков и самолетов. Да и даже та экономика с 60-70х годов УЖЕ здорово сидела на нефтянной игле.

Даже никому не известный бард будет писать песни, хотя никто за них не даст ни копейки

потому-что они никому не нужны. Тем не менее очень талантливые люди, которые должны бы быть с очень высоким уровнем морали, но продают свое искусство, наживают немалые денежки и вовсе не спешат с ними расставаться в пользу всяческих моральных и этических принципов о которых вы тут нам говорите.

Работа ради денег, ради пропитания, ради образования детей, ради машины, ради квартиры, ради особняка на Канарах — это одна их грустных примет нашего времени

это примета всех времен и народов. А если вы попытаетесь противопоставить в пример СССР, где все работали ради светлого будущего, то ответ прост - там как бы ни работал, выше того, что тебе кинут - не получишь. Вот, кстати, никто толком и не работал.

[Элвин]

Рика Олив Я думаю, что разговор с одной стороны, отошёл от темы, с другой стороны — перешёл на личности, что никак не способствует раскрытию основной темы. Поэтому буду краток.

Работаю за идею, почти никто не мешает. Жизнь и работа — одно и то же. Конечно, если понимать работу как зарабатываение денег — то верно, так жить нельзя, должна быть работа для души. Хотя бы «и».

Работать за шестьсот рублей — геройский подвиг. А со стороны государства — неуважение, безусловно. Меня моя зарплата не устраивает: из-за моей врождённой жадности. А на самом деле хорошая.

Тот кто модерирует ради подписи под ником представляет из себя в качестве модератора только подпись под ником.

Дальнейшее можно сразу в приват, если хочешь продолжать в таком духе.

Тень
Ты говоришь: человек — он бывает такой-то и объясняется это так-то.
Я отвечу: человеку лучше быть таким-то. Каким — я уже говорил. Так что эта ветка дискуссии снова вернёт нас к развилке, в которой я показал буржуев как безнравственных, а ты заметил, что вопросы морали здесь не имеют значения.

Если я тебе сто баксов заплачу — ты со мной согласишься?

Что мне остаётся? Рассказать, что экономика России держится на олиграхах, которые выкачивают последнюю нефть и продают за рубеж, отдавая государству крохи с прибыли, чтобы на бюджет было: пенсионерам да врачам? Так это и так известно. Показывать преимущества высокой культуры и этики человека? Так это всё уже сказано-пересказано. Хотя бы что касается нарастающих потребностей — тут Александра Сергеевича можно перечитать, «Сказку о рыбаке и рыбке».

Буржуи — люди в подавляющем своём большинстве низких моральных принципов, думающие только о себе да о том, что перед носом — за что же их любить? Буржуи приятны себе подобным, да и то пополам с завистью. Не их ли трудами держится доктрина потребления, всё для блага потребителя? Неужели мало сказано о том, что жить для себя — плохо, а расширять кругозор и посвятить свою жизнь людям — хорошо? Неужели непонятно, что путь потребления — деградация и вымирание человеческого рода? Что жизнь человеческая — она для созидания, а не поглощения, она для работы, а не для зарабатывания. И всё равно звучит вопрос — а почему, собственно, плохо жить для себя, почему плохо жить в своё удовольствие?

И в самом деле — почему?…