«Буржуи» (обеспеченные люди)

[Элвин]

Рика Олив Нет, надо не столько «покрутиться», сколько оказаться в нужное время в нужном месте. При развале СССР собственниками враз стали крупные директора, партийные работники и их дети. И что значит «покрутиться»? Суетиться — это единственный способ честно заработать?

В этой теме я писал о своём понимании буржуя: это тот, чей личный доход в десятки больше, чем у среднего работяги; кто получает столько, чтобы хватило прокормить пару-тройку шахтёрских смен. В общем, вот ещё.

[Рика Олив]

Элвин

При развале СССР собственниками враз стали крупные директора, партийные работники и их дети. И что значит «покрутиться»?

Так они, что, родились уже первыми секретарями и директорами? Так что ли? Сколько им пришлось сделать, чтобы оказаться в нужное время в новом месте!..

[Тень]

согласен с Anonym

Ну что же вы не присвоили? Или ваши родители? Попробуте-ка что-нибудь присвоить!

ну он, наверное, маленький был, а родители тоже "тормознули". Впрочем кто знает.. может он буржуй?
На самом деле, те, кто оказался в нужное время и в нужном месте - не просто удачливые, но и умные люди. И рисковые. Рисковать надо уметь, а если еще при этом и думать... то все может получится А может и нет.. тут уже удача вступает в действие. А тому, кто не "шевелится" - тому, в лучшем случае, в лотерею повезет.. если, конечно, он рискует в нее играть

Так они, что, родились уже первыми секретарями и директорами? Так что ли? Сколько им пришлось сделать, чтобы оказаться в нужное время в новом месте!..

тоже согласен. Другое дело их дети.. т.н. "золотая молодежь". Вот кому все нахаляву досталось.. Поэтому и не уважаю их, в отличии от их родителей, которые достойны, на мой взгляд, уважения.

[Рика Олив]

Тень, вы только представьте - мы наконец-то согласны друг с другом!
Золотая молодежь - это вобще отдельная тема!.. А по поводу ума - да уж, чтобы так покрутиться, нужен и ум недюжиный и риск!
А про ненависть к буржуям, по-моему, чаще всего кричат те, кто никогда ничего делать не хотел, а все ждал, когда ему богатство на голову упадет и участок на Рублевке выделят, а кто за это платить будет - оно и неважно...

[Alexey1122]

Другое дело их дети.. т.н. "золотая молодежь". Вот кому все нахаляву досталось.. Поэтому и не уважаю их

А что, по твоему они должны от всего отказаться? Уйти жить в монастырь, а потом самим все с самого начала развивать, когда уже все готово? Друго едело что чаще таковые деньги просто транжирят на то, что им не нужно, а вырастают тупыми! Но не все-же!

p.s. имхо, для того что-бы стать богатым но и умом!

[Элвин]

Рика Олив Что за люди были партработники и директора в советское время — лучше спроси у родителей или других людей старшего поколения. Я думаю, их мнение будет более весомо, чем если я буду объяснять то, чего сам не видел, а только составил представление.

Тень Я нисколько не сомневаюсь, что имеющие большие деньги — люди умные. Глупые люди имеют деньги только при большой удаче, что бывает редко. Я также не сомневаюсь, что они удачливые — потому что имеют то, что недоступно подавляющему большинству.

Но я сомневаюсь в моральных качествах и общей зрелости большинства буржуев, потому что вижу мало способов заработать много денег оставаясь в ладах с совестью. Ведь когда кто-то имеет много больше среднего, то кто-то не имеет, и речь идёт об оправданности голодания сотни людей для того, чтобы один обладал большими материальным ресурсами.

Речь об адекватности материальных средств в их личном пользовании их вкладу в дело общественного блага; речь об адекватности ответственности за доверенные обществом материальные силы: деньги — это ресурсы, и они могут быть доверены тому, кто найдёт этим ресурасам наилучшее применение.

Ненависть к буржуям: как должен смотреть средний россиянин, отдающий все силы работе, но не могущий даже дать детям качественное образование, на тех, кто тратит нажитое на плодах его деятельности в казино и на покупку дорогих машин, на дорогое жильё, и прочее далеко не первой необходимости?

Anonym

Да хоть все! Главное что-бы у правительства денег хватило!

Хорошо, а откуда берутся деньги «у правительства», то есть у государства?

[Alexey1122]

вижу мало способов заработать много денег оставаясь в ладах с совестью.

Но все-таки же видишь!

Ведь когда кто-то имеет много больше среднего, то кто-то не имеет, и речь идёт об оправданности голодания сотни людей для того, чтобы один обладал большими материальным ресурсами.

А вот и неправда! Может все-же стоит винить государство, что не дало этим людям возможности гораздо легкче пробиться в по крайней мере нормальную обеспеченность! Хотя если-бы хотели, добились бы нормального жизнеобеспечения, а если леняться/попрошайничают, пускай живут в низах!
А если они работают только физически, то пускай еще и включат мозги, и подумают как-же им стать более обеспеченными!

Хорошо, а откуда берутся деньги «у правительства», то есть у государства?

1. С налогов от буржуев
2. Продажа полезных ископаемых и т.д.(нефть напирмер) другим государствам
3. Продажа продуктов питания
Возможно есть еще, но это основные.

[Элвин]

Anonym Способы вижу. Стать космонавтом, стать большим учёным, стать хорошим писателем, музыкантом, актёром. Это высокооплачиваемые полезные обществу профессии, и я счиатю, что гений заслужаивает максимально комфортных условий жизни, к его услугам будут все лучшие плоды цивилизации и технологии.

Физический труд очень тяжёлый и достоин хорошей оплаты. А винить государство… Государство — это мы, хоть и правительство у нас жадное и недальновидное, но и оно — только наше отражение, так что зеркало винить мы не будем.

Но посмотри, мы сейчас говорим о том, что все люди могут быть богатыми, если смогут откуда-то взять деньги, используя ум. Я спрашиваю: откуда, ты говоришь: у государства, оно обладает возможностью обеспечить всех граждан богатой, обустроенной, «буржуйской» жизнью, так я тебя понял? И сделает это оно, как ты говоришь, так:

1. За счёт самих же буржуев. Но если буржуи будут получать от государства собственные же налоги… Замкнутый круг.

2. Продажа самого себя за границу. То есть нефти и ископаемых. Если продавать всю нефть и прочее, и доходы делить между всеми россиянами поровну, действительно, можно поднять уровень до приемлемого. И так, пока нефть не кончится, а на торговле золотом и прочим вряд ли все россияне смогут жить даже столь хорошо, как на торговле нефтью.

3. Вообще не думаю, что на производстве и продаже продуктов питания можно содержать полтора миллиона россиян хотя бы в полном достатке, не говоря уж о роскоши.

Из этих трёх пунктов, ты прав, действительно состоит бюджет, но тратится он на пенсии, зарплату бюджетникам и прочее, но его никак не хватит, чтобы даже прокормить всех, не то чтобы обеспечить.

Не находишь, что кто-то должен работать? До введения массовой робототехники далековато всё-таки.

[Тень]

Да хоть все! Главное что-бы у правительства денег хватило!

а правительство то тут при чем?!

что, по твоему они должны от всего отказаться? Уйти жить в монастырь, а потом самим все с самого начала развивать, когда уже все готово?

если бы они пользовались капиталами родителей, чтобы дать старт своему бизнесу - то это еще ладно. Но они ничего не делая, ведут роскошнейший образ жизни. Вечером в центре москвы 70-85% авто стоят от 50 тыс. долл. до миллиона и больше. Бентли, Ламборджини, Ферарри, Ягуары.. не говоря уже о простых мерседесах, бмв и.т.п. И очень много, слишком много водителей у этих автомобилей, которым едва 18 исполнилось.

Но я сомневаюсь в моральных качествах и общей зрелости большинства буржуев, потому что вижу мало способов заработать много денег оставаясь в ладах с совестью. Ведь когда кто-то имеет много больше среднего, то кто-то не имеет, и речь идёт об оправданности голодания сотни людей для того, чтобы один обладал большими материальным ресурсами.

ну об этом я не говорю. И не думаю. Такие категории как совесть, мораль меня (в этом случае) мало заботят.

деньги — это ресурсы, и они могут быть доверены тому, кто найдёт этим ресурасам наилучшее применение

разница только в том, для кого наилучшее применение найти деньгам. Наилучшее для себя или для общества? Почему "буржуй" должен жертвовать своими интересами в угоду обществу?

Ненависть к буржуям: как должен смотреть средний россиянин, отдающий все силы работе, но не могущий даже дать детям качественное образование, на тех, кто тратит нажитое на плодах его деятельности в казино и на покупку дорогих машин, на дорогое жильё, и прочее далеко не первой необходимости?

как? ну как.. в основном с завистью. От нее и ненависть. Но, если этот человек во всем винит всех кроме себя, то он еще и туп как пробка.. Ладно, если человек пытался и не получилось. А большинство и не пытались. Ждали все чего-то.. Ну понятно - привычка, что накормят и скажут где спать, если вкалывать от рассвета до заката.. Стадо. Конечно, человеческие условия должны быть у всех людей, но остальное надо заслужить. И рабский, но тупой труд едва-ли станет заслугой, которую оценят.

С налогов от буржуев
2. Продажа полезных ископаемых и т.д.(нефть напирмер) другим государствам
3. Продажа продуктов питания

ну это, конечно, детский лепет
Ни один уважающий себя "буржуй" налогов не платит. Ну или платит формально-минимально. Продажа природных ресурсов, конечно, дает прибыль (и кстати это основная наша прибыль), но в бюджете и так много расходных статей. И чтобы сделать всех богатыми денег точно не хватит.

[Рика Олив]

Элвин

Рика Олив Что за люди были партработники и директора в советское время — лучше спроси у родителей или других людей старшего поколения. Я думаю, их мнение будет более весомо, чем если я буду объяснять то, чего сам не видел, а только составил представление.

Да я и не утверждаю, что они - кристальной честности люди!.. Вы плохо читали мой пост. Я говорила, что они умны и не ленивы.

Речь об адекватности материальных средств в их личном пользовании их вкладу в дело общественного блага; речь об адекватности ответственности за доверенные обществом материальные силы: деньги — это ресурсы, и они могут быть доверены тому, кто найдёт этим ресурасам наилучшее применение.

Ненависть к буржуям: как должен смотреть средний россиянин, отдающий все силы работе, но не могущий даже дать детям качественное образование, на тех, кто тратит нажитое на плодах его деятельности в казино и на покупку дорогих машин, на дорогое жильё, и прочее далеко не первой необходимости?

Я вам так скажу - у вас ненависть к богатым людям от большой зависти. Это уже и слепому ясно. ВЫ не обижайтесь, конечно, но это так.
А дай вам миллионов пять долларов, так я посмотрела бы, как вы их расходовать будете. Ни рубля не дадите сиротам, нищим и безработным! А еще и скажите: "Мои деньги - как хочу, так ими и распоряжаюсь!"

И вот еще что: на мой взгляд, дорогое жилье и хорошая дорогая машина - это вещи ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ.

[Элвин]

Тень

об этом я не говорю. И не думаю. Такие категории как совесть, мораль меня (в этом случае) мало заботят.

Ненависть к буржуям как раз и относится к моральной категории. Полагаю, мы нашли ответ?

Наилучшее для себя или для общества? Почему "буржуй" должен жертвовать своими интересами в угоду обществу?

Безусловно, для общества. Потому что жертовать собой ради других — одна из основных задач человека. Потому что интересы человека неотличимы от интересов человечества, и чем более конкретный человек имеет средств влияния на общечеловеческие процессы, чем большей властью он наделён — тем большую он несёт ответственность.

Рекомендую перечитать вот этот пост.

Рика Олив

Да я и не утверждаю, что они - кристальной честности люди!.. Вы плохо читали мой пост. Я говорила, что они умны и не ленивы.

Тогда мой ответ Тени относится и к тебе.

Ненависти к буржуям я не питаю, и основанные на твоей, безусловно, богатой фантазии предположения о моей личности выглядят неуместно.

И вот еще что: на мой взгляд, дорогое жилье и хорошая дорогая машина - это вещи ПЕРВОЙ НЕОБХОДИМОСТИ.

В таком случае этими вещами должен быть обеспечен каждый?

[Рика Олив]

Элвин

В таком случае этими вещами должен быть обеспечен каждый?

Вы проигнорировали мои размышления по поводу траты пяти миллионов - ну да ладно, тут все понятно и без объяснений, так как это в природе человека - нежелание расставаться с собственными богатствами в угоду всему человечеству. Я бы тоже не отдала своих денег.
Но по поводу вот этой фразы я вам отвечу следующим образом: да, хорошая машина и хорошее жилье - вещи первой необходимости для каждого, но, к сожалению, не каждый может себе это позволить. Вот так просто и легко. Не каждый может себе это позволить. И любое возражение лишь укрепит меня в моем мнении. Вы же не будете спорить, что человек должен жить в нормальных условиях и иметь возможность передвигаться без угрозы собственной жизни?.. Да, кстати, зимняя обувь и теплая одежда - тоже вещи первой необходимости, но мне известно, что у многих людей нет зимней обуви, и ходят они всю зиму в том, что есть. Так по вашей логике, если зимняя обувь есть не у всех, то она уже не является вещью первой необходимости?
Горячая вода зимой - тоже вещь первой необходимости, но мы знаем множество случаев, когда люди замерзают в своих квартирах без горячей воды и отопления, - так что же, горячая вода, если она есть не у всех, тоже уже не первая необходимость?

Почему "буржуй" должен жертвовать своими интересами в угоду обществу?

Безусловно, для общества. Потому что жертовать собой ради других — одна из основных задач человека. Потому что интересы человека неотличимы от интересов человечества,

Я тоже вот хочу спросить, а почему это богатый человек обязан что-то там жертвовать какому-то обществу, которое лениво, погрязло в собственной тупости и нищете, да к тому же люто ненавидит этого самого богатого человека??!! На такие жертвы способен лишь мазохист.
Что вы подразумеваете под понятием "общество"? Что это такое? С чего вы взяли, что - цитирую -"жертовать собой ради других — одна из основных задач человека"?! Я, например, не хочу жертвовать собой ради человечества. Да и вы вряд ли захотите. Приведу элементарный и очень циничный пример: если вам предложат опробовать на себе новое экспериментальное лекарство, предварительно заразив вас смертельной болезнью (не дай Бог, конечно! ) и мотивируют это тем, что вы умрете, спасая человечество. Неужели вы дадите свое согласие?! Только не говорите мне, что согласитесь, потому что я начну думать, что это вовсе ненормально и вас надо лечить. Если же вы сейчас скажете, что это, конечно, невозможно, то я сочту ваши предыдущие лозунги лишь "дешевым популизмом" и демагогией. Я и сейчас не очень-то сомневаюсь, что это и есть чистой воды демагогия. Но кто знает?.. Чужая душа потемки, как говорится.
Просто вы вспомните многочисленные выступления того же самого общества против экспериментов на обезьянах и мышах! А ведь они - не люди! И то жертвовать ими страшно!.. Почему несчастная лабораторная мышь должна отдать свое здоровье и жизнь на благо кого-то или чего-то, пускай даже это великое разумное человечество?!. А вы говорите, что человек должен жертвовать собой на благо других! Это противоречит основным инстинктам человека - любой ценой сохранить себе жизнь и еду, в данном случае под едой подразумеваем деньги, естественно.
Кто вам сказал, что - цитирую - "интересы человека неотличимы от интересов человечества"? Я, например, с вами абсолютно не согласна. А если оголтелое человечество (кого вы упорно называете этим словом, я так и не понимаю) решит сдохнуть в выгребной яме, имею я право не прыгать в эту яму, а наблюдать со стороны за этим идиотическим процессом и осознавать, что мои интересы иные и сильно отличаются от интересов человечества в данном конкретном случае?! Или вы мне отказываете в таком праве?

[Тень]

Элвин

Ненависть к буржуям как раз и относится к моральной категории

это немного другое.

Безусловно, для общества. Потому что жертовать собой ради других — одна из основных задач человека

ну значит я не человек, раз жертвовать собой ради человечества не является моей основной задачей?
Все что вы написали - это скорее утопия. Это то, как хотелось бы, чтобы было. Но так никогда не было и при нашей с вами жизни - точно не будет.

П.С.
Прочитал пост, который вы мне рекомендовали и вот с чем хотелось бы несогласиться:
"Они виноваты в том, что хотят жить за счёт других."
Все мы так или иначе живем за счет других. Это вытекает из принципа разделения труда. И, если высший менеджмент какой-либо крупной компании за выполнение своих обязанностей получает от руководства жалованье раз в 1000 больше, чем шахтер в шахте, от угля которой отапливается дом менеджера (таким образом он живет за счет шахтера), то где и в чем он виноват?
Этот пример - первое и самое простое, что пришло мне в голову.

Далее: "Если предприниматель потратит эти деньги, кроме, естественно, развития своего дела, в собственное удовольствие (вложит в банк, отправит за границу, запишет на родственников…), то он будет вор, потому что общественные средства в этом случае никак обществу не возвращаются"
в том же посте вы писали, что предприниматель - это тот, кто имеет организаторские способности. Согласен. Только неужели вы думаете, что организовать хоть небольшую коммерческую структуру и управлять ею очень просто? Нет, это труд, который очень сильно влияет на человека и его здоровье. На нервную систему в первую очередь Это гораздо сложнее, чем просто "отстоять смену у станка". И далеко не все, кто распологает капиталами (по наследству, например) способны быть предпринимателями. Так вот, почему предприниматель, вложив свое время, силы, ум, деньги и многое другое, получив оттдачу (в виде мат. ресурсов) должен ими делиться? Да еще сверх того, что он и так отдает, заплатив налоги? Какой смысл ему тогда напрягаться, если разницы между тем, что он что-то выдумывает, организовывает, создавая рабочии места и между тем, что "отстоит смену у станка" - нет?

[Alexey1122]

если бы они пользовались капиталами родителей, чтобы дать старт своему бизнесу - то это еще ладно. Но они ничего не делая, ведут роскошнейший образ жизни. Вечером в центре москвы 70-85% авто стоят от 50 тыс. долл. до миллиона и больше. Бентли, Ламборджини, Ферарри, Ягуары.. не говоря уже о простых мерседесах, бмв и.т.п. И очень много, слишком много водителей у этих автомобилей, которым едва 18 исполнилось.

Т.е. ты предлагаешь им(молодежи) от всего отказаться, верно?

Ни один уважающий себя "буржуй" налогов не платит. Ну или платит формально-минимально.

Платит, но далеко не столько сколько положено!

Я вам так скажу - у вас ненависть к богатым людям от большой зависти.

А вот не надо вот так-вот на него наезжать! Тебе точго этого уж точно не знать!

Безусловно, для общества. Потому что жертовать собой ради других — одна из основных задач человека

Категорически не согласен, если каждый будет тратить себя на других, то счастья не будет негде, оно просто будет отдоваться другим людям, которые тоже дадут их другим, толи дело если каждый будет разумным эгоистом, вот тогда счастье будет на земле расти!

В таком случае этими вещами должен быть обеспечен каждый?

Почти...

Приведу элементарный и очень циничный пример: если вам предложат опробовать на себе новое экспериментальное лекарство, предварительно заразив вас смертельной болезнью (не дай Бог, конечно! ) и мотивируют это тем, что вы умрете, спасая человечество. Неужели вы дадите свое согласие?!

Если ты не против, я отвечу, ДА, я дам согласие, в том случае если возможно разгорится эпидемия!

это немного другое.

Это именно то!

А вообще подписываюсь под каждым словом учасников дискуссии, кроме явного выражения неуважения к чужому мнению.

[Элвин]

Рика Олив Вы проигнорировали мои размышления по поводу траты пяти миллионов
Нет, я на них ответил: основанные на твоей, безусловно, богатой фантазии предположения о моей личности выглядят неуместно.
Если воспринять твою фразу как вопрос, то, честно говоря, я бы не хотел, чтобы у меня оказались такие деньги, потому что я ничего не смыслю в делах инвестиций. Но я бы нашёл человека, который в этом разбирается, и мы бы изыскали, куда их вложить с большей пользой: в развитие промышленности в России, например, или в культурно-просветительские мероприятия.

А казино — разве не вещь первой необходимости? А то как иначе человеку реализовать свои азартные потребности и испытать удачу?… Передвигаться можно пешком или на общественном транспорте, а жить можно практически в любом доме где сухо, тепло, есть водопровод и нет опасности, что завтра всё обвалится. Не понимаю, почему машина и хорошее жильё — это вещи первой необходимости.

Не путаешь ли ты понятия мазохизма и альтруизма? Жертвенность противоречит инстинкту, именно это и отличает человека от животного: он может противопроставить инстинктам — разум и любовь.

Что касается меня лично — я не знаю, как бы я поступил, судьба никогда не ставила меня перед выбором в масштабах моей жизни и глобального блага человечества. Но опыт меньших по значимости выборов дают мне повод надеяться, что я поступил бы согласно своим убеждениям.

Не могу сказать, почему тебе стоит поступать так или иначе: для этого человеку дано сердце. Я говорю только о целесообразности. Развитие общества всегда обязано огромным человеческим жертвам, и это неизбежно; иначе — деградация и смерть.

Вопрос о буржуях — только частность вопроса о мещанстве, которое есть стремление любыми путями достичь материального благополучия.

Тень Мы можем и не обсуждать моральную сторону, но буржуй объективно наносит вред экономике государства, получая незаслуженно большие деньги, которые могли бы пойти на более насущные цели, чем ещё одна дача, ещё один мерседес или ещё один счёт в банке.

Менеждер виноват, что шахтёры не получают больше, что эти деньги можно было использовать (см. выше) более целесообразно и общественно полезно, например, улучшить технику выработки угля.

Я не думаю, что быть директором просто, напротив, это очень тяжёлый и ответственный труд. Поэтому директор должен получать оклад в несколько раз больший, чем тот же шахтёр в забое, чья работа тоже не сахар, и очень сильно влияет на здоровье. В несколько раз — но в десять, не в сто — неужели директор даёт в сто раз больше пользы, чем шахтёр? Из хорошего шахтёра, грамотного и так далее, при некотором старании и известных личностых качествах может вполне выйти хороший директор. Не думаю, что разница здесь в сотни или даже десятки раз.

Смысл предпринимателю напрягаться — в присущей его характеру жажде деятельности, способности принимать решения в критических ситуациях, управлять коллективом людей. Разве он сможет не напрягаться? А музыкант сможет не играть?… За это он будет, кстати, получать достойные деньги, раз в пару лет даже сможет подкопить и на курорт съездить, нервы подлечить. На это очень много средств и не нужно.