Ношение оружия: за и против

[Майкл]

Ritorn

автомобиль не является прямым орудием убийства. Именно по этому все до сих пор ездят на авто, пользуются кухонным и строительным оборудованием и пр.

Неужели Вы считаете, что если меня (или кого-то другого) убьют "кривым" орудием, то мне от этого будет легче?

Я вот пытаюсь представить, как нужно использовать лопату, чтобы покалечиться, ничего кроме прямого удара по голову не приходит.

Не так все страшно - обычный бытовой травматизм. Попробуйте белыми ручками выкопать например траншею под фундамент, или колодец - за время работ ни один раз поранитесь.
Королева Марго

Вот и получается, исходя из ваших же слов, что количество придурков со стволами возрастет в геометрической прогрессии.

Ну, слава Богу, скорее в арифметической, но именно это и придает особую остроту нашей дискуссии. В том и проблема, что у преступников и других желающих "придурков" оружие есть, и они пускают его в ход не задумываясь. А нормальных людей государственные структуры не защищают (не хотят или не могут - это уже другой вопрос) и люди вынуждены защищаться сами. За неимением нормальных и законных средств приходится использовать самоделки или незаконные. Конечно нехорошо, но что делать? Согласитесь, что практически каждый водитель, выезжая за город, кладет с собой рядом монтировку (тоже не являющуюся прямым орудием убийства) и не на случай разбортировки колеса. Кто-то ес-но не согласиться, но я считаю, что пистолет в бардачке, пусть даже с резиновыми пулями, будет лучше. Понятно, что от компании братков на "Мерседесе", и у каждого по стволу, не поможет, но от мелкой шпаны отбиться можно. И как Вы считаете, могла бы случиться Бесланская трагедия, если бы у половины присутствующих мужчин под мышкой (в кармане, на поясе) был бы пистолет? Когда убивают детей, тут моральные принципы надо отставить в сторону.

Почему то ни один из высказывающихся за ношение оружия не говорит, как поступать дальше, после того как оружие выстрелило.
Если это только ранение, то хорошо, но кто дает гарантию, что вы выстрелите и раните, а не убьете? Ведь для того, чтобы знать куда стрелять, нужно бы подучить анатомию человека.

Если по закону, то после применения оружия надо обратьться в правоохранительные органы, составить протокол и потом долго доказывать, что не превысил пределы самообороны. Но на практике... не забыли еще случай, когда засудили женщину, которую пытались изнасиловать, а она ткнула насильника кухонным ножом (!), от чего тот и загнулся, а потом сама (!) вызвала милицию? Так что по уму надо тихо покинуть место происшествия. По поводу анатомии, открою великую тайну - пистолетная пуля, это не автоматная и тем более не винтовочная. Пробивное действие у нее слабое, а останавливающее высокое. Поэтому попадание (а для этого надо тренироваться хотя-бы раз в месяц) в любую конечность приведет к болевому шоку. И Вы спокойно успеете покинуть место происшествия, если конечно не вколете "пострадавшему" что-то антишоковое, например промедол (если конечно Вы его с собой носите). Но еще раз напомню, что для самозащиты лучше использовать травматическое или парализующее оружие. Или Вас замучает совесть от того, что Вы резиновой (пластиковой) пулей выбьете глазик или сломаете ребро человекообразному, насилующему женщину или издевающемуся над ребенком? Защищать, это извините, одна из природных обязанностей мужчины и, если Вы эту обязанность не выполняете, то надо проверить половую принадлежность. И если бьют (пытаются бить) меня самого, то я не буду подставлять другую щеку, а использую то, что есть под рукой - от кулака, до пулемета. И совесть мучить не будет. И вообще откуда у многих такое мнение, что большинство населения страны - мизантропы и шизофреники, которым стоит взять в руки оружие, тут же начнут шмалять во все движущееся и неподвижное? Конечно и такие тоже есть, но именно для защиты от таких и нужно оружие.

[Элвин]

К теме: обсуждение ситуации в Новом Орлеане.

[Alex_Dark]

Все защитники оружия говорят, что только ты сам себя защитишь и т.п.
Все примеры они приводят, про наркоманов и шпану с НОЖАМИ, но вы не забывайте, что они быстро найдут себе ствол при свободном ношении оружия (украдут если надо) и у вас не будет никакого приемущества.
Сейчас убежать хоть можно (наркоманы в основном хилые), а пуля точно догонит, так что занимайтесь спортом.

Повтаряю всем ещё, ваш один ствол, против 3, 5 или 10 стволов наркоманов вам не поможет, почему вы (защитники оружия) так игнорируете это заявление.

[Ritorn]

Майкл

За неимением нормальных и законных средств

Нормальное законное средство: приемы самобороны.

И как Вы считаете, могла бы случиться Бесланская трагедия, если бы у половины присутствующих мужчин под мышкой (в кармане, на поясе) был бы пистолет? Когда убивают детей, тут моральные принципы надо отставить в сторону.

Во-первых, вообще в курсе, где находится Беслан и что такое Северная Осетия? В курсе того, что несколько лет назад там был военный конфликт между Осетией и Ингушетией? Что оружия в республике хватает?

Во-вторых, если бы штурмовать пошли местные, все бы закончилось раньше, а потери были бы больше.

В остальном же, где то есть разумные мысли, но основного понимания, к чему приведет наличие оружия у населения в свободном ношении, нет.
Вы не шизофреник, возможно всю жизнь жили в Ленинграде, потом в Питере и возможно вам кажется, что Питер и есть вся страна. Смею утверждать, что страна лежит за пределами Москвы и СПб и там, оружие не принесет ничего хорошего.

Algo, понятие критическая масса что-нибудь говорит?

[Galand]

Ritorn

Algo, слушай, ты один, а народу в России еще более 140 миллионов человек. За себя ты можешь ответить (хоть это и вызывает сомнение, без обид), а вот ответить за своего соседа и соседа твоего соседа, уже вряд ли.

Почему вы так плохо думаете о народе России?

Дело не в инфантильности, а в банальной неподготовленности населения к подобному шагу.
Оружие источник повышенной опасности - факт. То есть пользоваться им нужно учиться. Ты готов потратить например год своей жизни, на то чтобы научиться пользоваться оружием? Нет, тебе нужно пойти, купить и пройтись по улице. Желательно чтобы при этом к тебе кто-нибудь пристал и ты показал ему, кто здесь кто.

Вот именно. Надо не запрещать покупать оружие, а учить его правильно использовать. Добиваться от будущего владельца осознания последствий неправильного использования оружия, и начинать процесс огневой и теоритической подготовки надо в школе. Если же идги от запрещения, то следует запретить и продажу авто, как тр. средства повышенной опасности.

Alex_Dark Наркоманы оычно ещё и косые

[Algo]

Ritorn

понятие критическая масса что-нибудь говорит?

Говорит. Какая масса (стволов на душу населения) критическая, а какая еще нет? И кто должен решать, когда "критическая"?
Alex_Dark

вы не забывайте, что они быстро найдут себе ствол при свободном ношении оружия (украдут если надо) и у вас не будет никакого приемущества.

Я не надеюсь Вас переубедить, но и понять моей логики Вы не хотите.
Причем здесь преимущество перед бандитом? Какой бег? У меня ребенку 9 лет, он что убежит от "хилого наркомана"?
У приличных людей проблема - нужно как-то обеспечивать свою и близких людей безопасность. Если человек попадает в заварушку, он все равно защищается (если не струсит, конечно), но незаконно! Защищается тем, что носит в кармане или подберет на месте - бутылку там или хворостину. Куда деваться-то? И садятся такие люди надолго и не по делу. Мое предложение - эту его проблему решить. Путем вооружения человека законным и максимально безопасным гражданским оружием. И не будет никакого Дикого Запада, потому что нормальные люди стрелять направо и налево не станут, а гопники палят и сейчас за милую душу. В ближайшей перспективе стрельбы - и смертей - на улице может быть и будет немного больше (хотя не факт), НО! За счет гопоты, которая как и Вы считает, что приличный человек думает только о том, как драпануть, или должен полгода "психологически" готовиться, чтобы всадить ему пулю в ляжку.
А вот то, что уровень преступности выростет, сильно сомневаюсь. В основе любого преступления лежать самые разные мотивы, но только не обладание оружием. То есть логика преступника такова - я хочу (мне нужно) убить (ограбить, изначиловать) и для этого мне нужно оружие и я его достану, есть закон или нет. А логика - вот у меня есть пистолет и я совершу преступление, а если пистолета нет, то я буду законопослушным - это не логика, а бред какой-то.

[Майкл]

Ritorn

Нормальное законное средство: приемы самобороны.

Вы так считаете? Если на Вас нападут, а Вы сломанте ручку нападавшему или, не дай Бог, стукнете его головкой об камень, или жутким приемом карате-до перебьете ему горлышко (независимо, будет ли это наркоман, бомж или браток с мускулистым затылком), то последствия для Вас лично ничем не будут отличаться от того, что Вы в него пальнули бы из пугача - протокол и долгое нудное доказательство (это несмотря на то, что по уголовному законодательству Вы НЕ ДОЛЖНЫ доказывать свою невиновность!) того, что Вы не превысили пределы самообороны. Как Вы думаете, в примере с несчастной женщиной, пырнувшей ножом насильника, если бы она его не пырнула, а ударила локтем в жизненно важный орган (например ниже пояса), то для нее последствия были бы другие? Другой вопрос, если бы у нее в кармане лежал бы "Удар" с обрезиненой пулей или парализующей капсулой. Тогда, возможно, достаточно было бы просто показать оружие или после его применения, насильник спокойно уснул бы на пол-часика и после вызова милиции и пары ударов ниже пояса от представителей правоохранительных органов, признался бы, что пытался изнасиловать и уже давно бы энергично копал канавы или валил лес в порядке перевоспитания. Сколько "бы" к сожалению. Далее - чтобы освоить приемы самообороны необходимо заниматься с детства, регулярно (2-3 раза в неделю, а лучше ежедневно), и самое главное, под руководством хорошего опытного тренера (инструктора). Это очень полезно, интересно, развивает многие полезные качества и отвращает от плохих привычек. НО, реально доступно только жителям крупных городов, а теперь еще и состоятельным. А где в областных центрах Вы найдете приличный спортзал и хорошего тренера? От плохого тренера кроме вреда ничего не получите. Научиться стрелять из пистолета гораздо проще и быть при этом дистрофиком или хромым на две ноги (нападают не только на здоровых, тренированых и крепких). Но тренироваться ес-но тоже надо и не только в меткости, но и методом "ситуационного моделирования", с выполнением правил ТБ.

возможно всю жизнь жили в Ленинграде, потом в Питере и возможно вам кажется, что Питер и есть вся страна. Смею утверждать, что страна лежит за пределами Москвы и СПб и там, оружие не принесет ничего хорошего.

Да, родился я в Ленинграде, а сейчас живу в Питере, но в промежутке жизнь покидала меня от Шикотана до Калининграда, включая нынешнее "ближнее зарубежье". Так что, что есть Россия и бывший СССР, знаю всяко не хуже Вас. Знаю села, где почти в каждом доме есть карабин, автомат или "Дегтярев" (на лося ходят исключительно с "Дегтяревым" и ни разу не слышал, чтобы кто-то застрелил соседа, даже по пьяне - лопатами или кольями ласкали, а вот из карабина никто. В Беслане конкретно, не был, во Владикавказе был. И не заметил, чтобы по улицам там ходили с автоматами и гранатометами. Северный Кавказ, это не только Чечня. Повторяю: уверен, что если бы в школе были вооруженные МУЖЧИНЫ, захват был бы невозможен, и штурм соответственно был бы не нужен. Опять, к сожалению, сколько "бы".
Alex_Dark

Повтаряю всем ещё, ваш один ствол, против 3, 5 или 10 стволов наркоманов вам не поможет, почему вы (защитники оружия) так игнорируете это заявление.

Ура - понял!!! Вы предпочитаете оказаться "против 3, 5 или 10 стволов наркоманов" безоружным! Флаг Вам в руки и барабан на шею. А что Вы будете делать, если рядом с Вами будет Ваша жена или дочь? Наверное расслабитесь и будете получать удовольствие... Мнение, что сейчас у шпаны трудности со стволами несостоятельно. Лет 10 назад в Калининграде мне предлагали на рынке Парабеллум и ведро(!) патронов к нему, и все за $25. Вы уверены, что сейчас что-то изменилось в лучшую сторону? А, Вы будете кричать "милиция - милиция, помогите!!!!!!". Вспомните народный анекдот: "Дяденька милиционер, а по этой улице опасно ходить? - Было бы опасно, я бы тут не ходил!". Но не волнуйтесь Ваши трупы найдут и протокол составят
Galand

Надо не запрещать покупать оружие, а учить его правильно использовать. Добиваться от будущего владельца осознания последствий неправильного использования оружия, и начинать процесс огневой и теоритической подготовки надо в школе.

- вот слова не слюнявого интелигента, но мужа.

[Рика Олив]

Galand

Вот именно. Надо не запрещать покупать оружие, а учить его правильно использовать. Добиваться от будущего владельца осознания последствий неправильного использования оружия, и начинать процесс огневой и теоритической подготовки надо в школе.

Все это очень правильно и хорошо, но не думаетие ли вы, что преступность все-равно возрастет в России с принятием этого закона, КРАТНО?! Можно будет долбануть какого-нибудь пенсионера по голове, отобрать у него его оружие и застрелить из него депутата. Ворованное оружие хлынет на черный рынок, где и сейчас оружия больше, чем достаточно.

Кстати, а какими мерами вы собираетесь отбирать тех, кто готов к обладанию оружием?

[Algo]

Рика Олив, ну давайте попробуем разобраться.

не думаетие ли вы, что преступность все-равно возрастет в России с принятием этого закона, КРАТНО?!

Не думаю. Мой аргумент (цитирую свой утренний пост) - В основе любого преступления лежать самые разные мотивы, но только не обладание оружием. То есть логика преступника такова - я хочу (мне нужно) убить (ограбить, изнасиловать) и для этого мне нужно оружие и я его достану, есть закон или нет. А логика - вот у меня есть пистолет и я совершу преступление, а если пистолета нет, то я буду законопослушным - это не логика, а бред какой-то.
То есть преступность в оществе - есть вина преступников, а не железок, которыми они пользуются.

Можно будет долбануть какого-нибудь пенсионера по голове, отобрать у него его оружие и застрелить из него депутата.

Такая опасность - потерять или отнимут оружие - есть, конечно. Только пример надуманный - депутата будут бить из БОЕВОГО оружия, а не пенсионерского пугача. Но будет ли это массовой проблемой - тоже сомневаюсь. Потому что это - самый неумный способ добычи маломощного и непригодного для бандитизма оружия. Потому что это у солдата оружие на виду, а у пенсионера неизвестно, есть ли пистолет или он его дома забыл. Зато известно, что пистолет отстрелян (т.е. милиция сразу определит из какого оружия стреляли) и носить его с собой - уголовное преступление. Вообще, много ли пистолетов теряется или отнимается у милиции и ЧОПов? Как о массовой проблеме, о таком ничего не слышно. Так что остается только случайное ограбление или потеря. Но даже если это оружие попадает в чужие руки - почему оно обязательно должно стрелять? Да еще в депутата.

Ворованное оружие хлынет на черный рынок, где и сейчас оружия больше, чем достаточно.

Хлынет, если будет спрос. Откуда же будет спрос, если на том же черном рынке можно купить гораздо более мощный и, главное!, чистый, не зарегестрированный в милицейской базе данных пистолет? Подумайте сами - кто и зачем будет покупать из-под полы эти пугачи.

а какими мерами вы собираетесь отбирать тех, кто готов к обладанию оружием?

Такими же, как сейчас на право хранения и применения гладкоствольного и нарезного оружия. Они же есть, эти правила, и им не один десяток лет.

В общем, я вижу только одну реальную опасность от массового оборота гражданского оружия - потери и случайные кражи, а затем применение этого оружия откровенно неадекватными личностями, которые по глупости польстятся на него.
А достоинств у такого оборота будет поболе, в частности резко уменьшится число смертей среди жертв, а увеличится среди нападающих.

[bounty_hunter]

bounty_hunter, да ладно, не комплексуй То что во многих странах право на ношение оружия является неотъемлимой частью общих прав, то это верно. Однако, давайте подумаем, где это право не приводит к увеличению насилия? В развитых странах, со стабильной экономической обстановкой.Дать населению России право носить оружие и мы получим Дикий Запад США. Неужели это так трудно понять? Откуда такая уверенность в сознательности граждан РФ. Откуда такое снисхождение к эмоциональному характеру русских?Ну да, ходим сейчас по улице и боимся камня по голове. Давайте будем еще бояться пули в лоб. Нет никакой гарантии, что оружие будет только в руках у добропорядочных граждан. Неужели это не доходит? Или жаждущие оружия сплошняком идеалисты - в США оружие все носят, преступность у них ниже, а чем мы русские хуже?Мы не хуже, мы просто другие. И сейчас оружие нам давать рано. А пока, вместо того чтобы 3,14здеть на форуме, шли бы и потренировались бы руками ломы отбирать.

На ломах я в школе тренировался...
И кстати преступность в США не ниже...
Хотя не бу ду мешать вам заблуждаться...

[Alex_Dark]

Майкл до вас так и не дошло, что сейчас 15-ти летним подросткам достать ствол очень проблематично ( и не надо тут спорить, это так, а почему писал рание, а то что вам предлагали, так в каком вы возрасте были тогда и это 10 лет назад 95 год значит, другое совсем время было, в то время оружие действительно чуть ли не под ногами валялось).Не надо жить воспоминаниями 90-ых про всеобщий беспредел, решать проблемы надо современными методами.(система образования и воспитания в первую очередь).
Ваша фраза:

' Ура - понял!!! Вы предпочитаете оказаться "против 3, 5 или 10 стволов наркоманов" безоружным!'

Да то, что в такой момент у вас будет оружие, оно вас не спасёт, не доходит что ли!!! (может вы Рэмбо?)
Это если закон о свободном ношении примут, то оружие у наркоманов появиться 100%, а сейчас максимум у 1 из 10, да и то обрез без патронов, а будет у всех новое с хорошими боевыми характеристиками, а не дедово ржавое ружъё.

Почему сейчас столько убийств холодным оружием, потому что оно везде и ножи есть дома у всех и везде, а будет огнестрельное оружие везде.
А убить холодным оружием гораздо сложнее, чем огнестрельным. Научиться хорошо стрелять и за неделю можно, а работать с ножом, не один месяц нужен.
Так что любой хиляк убить из пистолета может, а вот ножом может и не решиться.
Майкл вы часто упоминаете травматическое оружие, а оно сейчас не запрещено, так что вы так защищаете, травматическое в более широком применении.

P.S. проблему преступности, свободным ношением оружия не решить это факт.

[bounty_hunter]

Хотя с другой стороны, нужно же дать вам возможность выслушать умного человека, поэтому повторяю
1. ношение оружие в "различных прочих" странах - атрибут гражданственности ("я ношу оружие не потому, что я боюсь, а потому, что я гражданин и имею на это право")
1.) в россии у граждан таких прав нет.

2. в тех же странах воспитание населения по обращению с оружием есть как часть государственной программы, так и большая часть работы различных добровольных обществ.
2.) в россии таких программ нет, всем желающим предоставляется учиться на собственном опыте

3. жители "различных прочих стран" на основе своего собственного жизненного опыта решают: "носить или не носить с собой оружие, которое (разумеется) потенциально представляет опасность для них самих или других граждан и многие (как не странно) склоняются ко второму (то есть хранят дома по ящикам с нижним бельем)
3.) жители россии тоже решают для себя этот же вопрос, однако за такие действие в нашем УК предусмотрены статьи - тем не менее многие носят на улице оружие (а по ночам хранят его дома по ящикам с нижним бельем)

Не замечаете некоторых несоответствий? Ну чтож, тогда разъясню - основным ограничителем для ношения оружия на территории РФ являются законы и законодательные акты, запрещяющие ношение, хранение, изготовление и т.д. - думаю этот список знают все - если бы их не было многие охотно бы что нибудь купили, и "начали носить" . И не потому что большинство из нас наркоманы и идиоты - даже самый воспитанный человек найдет оружию применение. Да и вообще те, кто высказывааются явно "против" явно кривят душой - необходимость дать народу оружие назрела давно. И причины здесь более чем прозаические - сегодня человек на свои деньги может купить машину, квортиру, может даже завод - не может лишь пистолет, ибо у него нет на это прав. А почему - да потому, что на это нуже das blat - бумага о принадлежности тебя к какой либо ветви государственной машины - с ней ты уже целиком и человек и гражданин и лицо в какой-то степени обличенное властью. Негосударственный человек в этой стране иметь оружие (легально) не может - и это не случайное положение вещей, а часть государственной политики, которая не изменится пока будет неизменным государство.
А вы рассуждаете нужно ли носить оружие? И это полная чушь, потому что легально вам его носить не дадут, а нелегально пусть каждый решает сам!

P.S. Вот хожу я все с ножем - а уровень преступности все не возрастает и не возрастает... Не к добру это, ведь не может же столько людей ошибаться разом!

[Alex_Dark]

Algo
вы всё время говорите, что отберут у пенсионера или не станут покупать из под полы Пугач, что за ввод в заблуждение читателей, с чего вы взяли, что пугач, вы во всём так уверены, что оружие отбирать не будут, что перепрадовать не будут, что те у кого появится оружие не захотят совершить преступление, просто всё знаете как и что будет.

"А достоинств у такого оборота будет поболе, в частности резко уменьшится число смертей среди жертв, а увеличится среди нападающих."
Полная чушь, потому что преступники станут осторожнее, да жертва и достать оружие не успеет, как получит пулю в ЗАТЫЛОК из-за угла, или вы думаете что преступник предупредит, что сейчас на вас нападёт, ХА!

"Вообще, много ли пистолетов теряется или отнимается у милиции и ЧОПов? Как о массовой проблеме, о таком ничего не слышно."
Вы бы что-нибудь посмешнее написали, может ещё много ли оружия у спецназа отнимается. Нет такой проблемы потому что это силовые структуры.
Шпане будет легче ствол отобрать или своровать у пенсионера или женщины.
Вообще о том как мелкое хулиганьё разживётся оружием (при свободном ношении) писал много раз, читайте внимательнее.

P.S. все ваши антиаргументы, в том что вы не уверены или не думаете, что так будет, а те кто против огнестрельного оружия основываются на логике и историческом опыте.
Например ваш антиаргумент:

"Хлынет, если будет спрос. Откуда же будет спрос, если на том же черном рынке можно купить гораздо более мощный и, главное!, чистый, не зарегестрированный в милицейской базе данных пистолет? Подумайте сами - кто и зачем будет покупать из-под полы эти пугачи."

Элвин явно имела в виду не пугачи,
и вы опять всё знаете, про спрос и то, что там не зарегестрированное (читстое) оружие, и про пугачи, может там ещё и гарантию дают? Вы ведь всё знаете.

bounty_hunter
Я свами согласен, но я считаю, что травматического или газового оружия вполне достаточно.

[Kardinal]

Возьмём нож. Им можно нарезать хлеб, а можно зарезать человека. И виноват не нож, а тот, кто им пользуется. Точно так же и пистолет. При таком разгуле уличной преступности, где в каждом третьем дворе вечером посиживает шумное изрядно хоботнувшее синячьё с одним "лицом" на всех, средство защиты необходимо. Хуже не будет, потому что хуже уже некуда. По барабану мне на то, какая обстановка сложится в обществе и в стране, мне важнее моя личная безопасность и безопасность моих близких. Такой вот здоровый эгоизм. И почему противники ношения оружия так уверены в том, что весь криминалитет будет вооружён? Среднее и высшее звено криминала и так вооружено, без всякого закона. А шваль всякая и тратиться не будет на стволы.

Это и не снизит, и не повысит уровень преступности - это всего лишь уравняет в шансах преступника и добропорядочного господина. Так что вопрос не в том, улучшится или ухудшится криминогенная обстановка. Вопрос - в личной безопасности граждан.

[Рика Олив]

bounty_hunter

P.S. Вот хожу я все с ножем - а уровень преступности все не возрастает и не возрастает... Не к добру это, ведь не может же столько людей ошибаться разом!

А вы в курсе, что нарушаете закон, разгуливая с холодным оружием? Надеюсь, не произойдет ситуации, при которой ваш нож как-нибудь окажется в вашей руке.

Algo

Хлынет, если будет спрос. Откуда же будет спрос, если на том же черном рынке можно купить гораздо более мощный и, главное!, чистый, не зарегестрированный в милицейской базе данных пистолет? Подумайте сами - кто и зачем будет покупать из-под полы эти пугачи.

Это не я придумала; я лишь привела довод людей профессиональных в этом вопросе.