Война, где русские неправы

[Kardinal]

КМежду Гитлером и Сталиным во многом можно поставить знак равенства.

Если бездумно впускать в мозг активно внедряемые в массы исторические фальсификации, то так и получается. На деле всё далеко не так. И вообще стоит задаться вопросом, к чему такая ярая антисоветчина от далеко не либеральной правящей элиты? Вопрос далеко не праздный. Особенно он будет не праздный, когда на мировом уровне коммунизм уравняют с фашизмом. Тогда уже не удивляйтесь, когда придут и скажут, что ваши земли были оккупированы фашистским режимом и подлежат аннексии.

Трагедия афгана не в том, что наши делали там, а в том, как их приняли, когда они вернулись

Согласен.

[hmm3rulez]

"вы бы за кого пошли?" - за того на территориях подвластных которому больший процент людей говорит на языке на котором я думаю. А если бы я был полиглотом, то за того кого считаю наиболее порядочным и справедливым. То есть, если бы я в совершенстве владел грузинским, то постарался бы пробраться в Грузию и стал бы воевать на её стороне.

[Gobblin]

А если бы я был полиглотом, то за того кого считаю наиболее порядочным и справедливым. То есть, если бы я в совершенстве владел грузинским, то постарался бы пробраться в Грузию и стал бы воевать на её стороне.

То есть нарушение международных соглашений и геноцид это по-твоему справедливость? Знаешь, жаль что ты не полиглот. Так отправился бы куда-нибудь в Конго добивать народность Тутси. Очень бы помог голодающим каннибалам африки

[Irma]

"вы бы за кого пошли?" - за того на территориях подвластных которому больший процент людей говорит на языке на котором я думаю. А если бы я был полиглотом, то за того кого считаю наиболее порядочным и справедливым. То есть, если бы я в совершенстве владел грузинским, то постарался бы пробраться в Грузию и стал бы воевать на её стороне.

Действительно, жаль что Вы не знаете грузинского: Вас бы с нами уже не было.

[Jaratar]

Знаете, я тоже считаю, что между Сталином и Гитлером нельзя ставить знак равенства. Хоть сам не являюсь фанатом всей той политики, которая велась у нас в те годы... Но даже при этом меня иногда тревожит, когда Гитлера и Сталина пытаются приравнять.

Если при Сталине человека (например по доносу), могли просто расстреять, отправить в лагерь, где он либо погибал, либо был амнистирован, то в случае же с фашизмом доходило до таких циничных и бесчеловечных жестокостей, как например эксперименты с разными видами казней, сбор у детей крови для раненных немецких солдат, массовые убийства по национальным признакам...

Всё-таки между их режимами была очень существенная разница.

[serg_b]

То есть, когда советские войска стояли в афганистане (к которым кстати часть афганцев до сих пор относится с уважением), восточной германии и кубе - это типа плохо, а когда в афганистане, ираке и т.д. теперь американцы - это типа правильно и очень хорошо? А украину и грузию принять в нато - это тоже очень хорошо. Потом провоцируется любой простенький конфликт и по хартии нато оно имеет право отомстить силой за любую страну, которая в нато. То есть когда Россия вступается за абхазию, после того как там изрешетили парочку десятков ее граждан и 2000 жителей собственно абхазцев - это негуманно. А вот открыто бомбить Югославию и Ирак, а впоследствии возможно и Иран, стравливать Палестину и Израиль - это очень даже гуманно. Какая интересная двойная мораль!
И, думаю, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать откуда веют все эти мысли и в чьих они интересах. И уж если говорить об информационной войне, то в отношении России запад все эти годы не прекращал ее ни на минуту.
---
Если Россия не будет укреплять свое приграничье, то оно будет окружено силами быстрого реагирования нато, которые рано или поздно захотят российской нефти и газа не за деньги, а на халяву. А причину для вторжения найти недолго: корова из укранины границу перейдет, все - кража Россией украинской собственности. наказать негодяев.
Любая страна вынуждена отстаивать свои ресурсы и охранять свои границы, если она этого не делает, она перестает существовать.

"Будь такие все как вы - ротозеи,
Что б осталось от Москвы, от Рассеи?

Все вернулось бы назад - на неволю.
Вновь отняли бы у вас землю, волю.

Новый барин бы воссел злым Малютой
Мы б завыли в кабале самой лютой"

------------------------------ Демьян Бедный, 1918
(не ручаюсь за точность воспроизведения по памяти, но суть та, и как показали последние 20 лет прогноз оказался точен:
ротозеи постбрежневского пошиба практически без боя, "то есть дадом", отдали страну западным колонистам)

---
При Сталине, кстати, подавляющее большинство простых людей не трогали. Как не трогали обычно и тех, кто не шел открыто против власти (многих священников, кстати, тоже никто не просил лезть на рожон супротив власти, а нарушили заповедь терпимости, так на кого ж пенять?) Большинство же репрессий коснулось чиновничьего и управленческого аппаратов. Конечно, немного задело и интеллигенцию. В целом же, пропагандируемые ныне масштабы сталинских репрессий весьма преувеличены, и даже понятно в чьих это интересах (то самое латинское - ищите "кому выгодно" чернить нашу историю?).
---
По большому же счету, в целом идеология коллективизма себя вполне оправдала, страна по целому ряду показателей вышла на мировые рубежи, а коллективные формы производства переняты многими западными корпорациями (по той простой причине, что более эффективно, чем пропагандируемый ныне крайний индивидуализм).
---
А Гитлер - это сумасбродная пешка. За его спиной стояли спонсоры, крупные промышленники, которым оченна захотелось восточных ресурсов. Отсюда и идеи построения нового миропорядка, новой расы арийцев, уничтожение евреев, цыган, людей с левыми взглядами, ну и т.д. и т.п. (У Сталина были совсем другие задачи, ему надо было страну поднимать). Вот не будет у нас среднего класса, а во время кризисов поляризация общества растет, культура падает - появится и у нас свой Гитлер, даже если его будут звать Иванов Иван Иванович. Пешку олигархи завсегда найдут. Если, конечно, никто им не помешает, ибо:

"Избавить мир, планету от чумы -
Вот гуманизм и гуманисты - мы"
------------------------ Инбер (поэтесса, пережившая ленинградскую блокаду)

Фашизм - это фашизм и первейшая задача мыслящих людей не допустить его появления в российских структурах власти.
Тогда и не потребуется обсуждать, что делать, когда он уже появился.

Народ, а никто Виктора Суворова не читал? Этот автор доказывает свою версию что Сталин готовил войну против Гитлера

Факты, взятые с потолка - это не доказательство.

... западного мира с его идеями всеобщей толерантности

Это вы о чем, когда это запад проявлял толерантность по отношению к России? Какая может быть толерантность по отношению к потенциальному экономическому рабу?
"Раб трудится и будучи собственностью рабовладельца отдает ему плоды своего труда" (старый учебник истории за восьмой класс).
А ну да, есть еще надсмотрщики над рабами из местных, тем и денежек перепадет (не так как своим, но на булку с маслом и коньячок хватит), и толерантности можно добавить.
О, этот запад большой мастер идей: он их постоянно провозглашает, только почему то далеко не везде собирается воплощать.

и всеобщей религии ...

А когда эту "всеобщую религию" будут пытаться агрессивно насаждать современные высшие православные иерархи? Вы, стало быть, за кого идеологически будете?
Монополия на свободу совести должна быть монопольной (а мнения тех, кто с этим не согласен можно просто непредвзято удалить, не так ли)?
Думаю, что я тоже за Россию, но за несколько иную. Как минимум за ту, в границах которой мне также не будут пропихивать "единственно верную и правильную" религию.
Или, например, не будут увольнять меня с работы за приверженность к атеизму, протестантизму, буддизму, рерихианству и т.д.
То есть за не религиозно-фундаменталисткую таки Россию.

[Gobblin]

При Сталине, кстати, подавляющее большинство простых людей не трогали.

Моего деда отправили в концлагель просто потому, что он был поповским сыном и в первую мировую получил два георгия, сражаясь с немцами за царя и Отечество. Против советской власти он не воевал. Тем не менее, если б он не сбежал из эшелона, а потом непосредственно из концлагеря, хрен знает, чем бы это для него закончилось. Он был очень непростым человеком? Ну-ну.
Кстати, это не единичный случай.

[serg_b]

Моего деда отправили в концлагель...

А я не говорил, что "всех" не трогали, "лес рубят - щепки летят", однако большинство простых людей таки не трогали (то что чей-то дедушка попал в злополучный 1% не означает доминирующей тенденции, в конце концов есть такая наука как статистика), на самом деле основной удар пришелся по управленцам (чиновничьи войны, перераспределение мест, туда-сюда...) и по оппозиционным к власти слоям интеллигенции (в которые, кстати, входило и духовенство, вон Патриарх Тихон в 20-х чуть ли не войну Советской Власти объявил, и, пока его не посадили и после не убедили от своих планов отречься, весьма зело-борзо против тогдашней власти выступал, на какую же такую любовь со стороны тогдашней власти могло расчитывать духовенство после подобных инсинуаций? Вы предложите, например, американским католикам открыто выступить против президента Обамы, я посмотрю как много новых храмов у них после этого появится. На что же расчитывал Патриарх Тихон, когда лез в большую политику, да еще и с явно нелицеприятной для тогдашней власти стороны? Вот не забудьте и с него спросить за своего дедушку, в конце концов, лидер, который ввязывается в войну, подставляет не только себя, но и тех, кто прямо или косвенно с ним связан).
---
И давайте таки хотя бы разок посчитаем, сколько народу перемерло за последние 20 лет от ельцинских "реформ" (а у них тоже, кстати, были и дети и внуки или даже можно в вашем стиле: "моя бабушка померла от ельцинских экспериментов со страной, я требую наказать виновных"), лично я не думаю, что это меньше, чем от сталинщины. Почему же выпячивается именно прошлое и замалчивается период более близкий (а ведь на Сталина нынешние передряги уже не свалить). Думается мне, что в оценке Сталина мы имеем дело с целенаправленной пропагандой, а не только с фактами (тут снова появляется вопрос - кому такая пропаганда выгодна, не тем ли, например, кому невыгодны коллективные формы организации производства (или как говорили олигархи Древнего Рима "Разделяй и властвуй") или даже вообще невыгодно возрождение отечественного производства, в него же деньги надо вкладывать, те самые которые иному чиновнику легче положить в собственный карман. Ну, а положив денежки на карман, можно тут же и заявить, что вот де "Сталин во всем виноват", а мы стало быть "героически расхлебываем до сих пор". И тут же попросить чиновничьи льготы за "героическую борьбу со сталинизмом", попутно лишив всех льгот и без того нищих бабушек и дедушек).
---
Сталин то вообще-то давно помер, а людям, которые сейчас живут, хочется кушать и жить достойно прямо сегодня. Поможет ли им в этом вакханалия (к тому же весьма необъективная) вокруг покойничка Сталина? Может пришла пора уже на современность посмотреть?

[Irma]

Сталин то вообще-то давно помер, а людям, которые сейчас живут, хочется кушать и жить достойно прямо сегодня. Поможет ли им в этом вакханалия (к тому же весьма необъективная) вокруг покойничка Сталина? Может пришла пора уже на современность посмотреть?

Как говорили когда-то, культ сталина умер, да жрецы остались. А жрецы такое сословие, что правящим хотит быть всегда. Может, они, жрецы сталина, все сгодняшнее и устроили, чтоб на плечах нового наивного поколения во власть въехать? Как такая версия? "Негуманно"? Так ведь если весь народ на лес рубят, о какой гуманности речь. - Добро пожаловать в "щепки".

Тупо заучили поговорку, так не жалуйтесь.

[Илюха_nsk]

В последнее время я склоняюсь к тому, что не пойду воевать ни за кого... Бессмысленно это.

[serg_b]

Может, они, жрецы сталина, все сгодняшнее и устроили, чтоб на плечах нового наивного поколения во власть въехать?

Ну конечно, кто кроме них! Почти 50 лет прошло со смерти Сталина, а они все строят козни, да строят. Какие однако политические долгожители.
А ельцинских экспериментов типа не было, народ не мер, количество перемерших от этих экспериментов считать незачем, ибо во всем виноват Сталин и его жрецы. А остальным руль гвоздями к палубе приколотили, как же они могли рулить?
Ну, не было Ельцина, был только Сталин и его жрецы. А остальные лица типа ни при чем, не участвовали. Вот сталинские жрецы - те поучаствовали, а вот те, что после него не участвовали: российскую экономику американским боссам никто из них не сдавал, невосполнимые природные ресурсы, мозги и валюту за бесценок на Запад никто не спускал, молодежь никто не спаивал и не скуривал, наивным никто его не делал, все только о высокой морали пеклись, да о нравственности, культуру на уровень пупа никто не ронял...
Все они, жрецы эти сталинские, заполонили, их это происки... Как оно удобно то - валить все на покойничка!
Ни тебе личной ответственности, ни тебе учета и контроля депутатов перед своими избирателями. Они ж мировые ребята, за простого человека горой, законы принимают в пользу малоимущих, взяток не берут, клубов английских, когда народ мрет, не покупают ну и т.д. - да и что они могут сделать, если им сталинские жрецы ничего делать не дают, кризисы всякие мировые устраивают, чтобы стало быть - раз и сразу во власть.

[Irma]

Угумс. И Горбачев со сталинистским Гкчп уже не при делах. Или Вы кроме Ельцина никого не знаете?
А про жрецов так это вообще зря. Вон, сколько лет назад религию "опиумом" обозвали, "жрецов"-священников порасстреляли. Однако и церкви не пусты, и со священническим составом более-менее. Жрецы как сословие в любом культе бессмертны.

А сатанистов-то уже сколько столетий все кому не лень гоняют, до смертельных случаев доходило. И что? Инквизизия - это вам не жалкая пара лет запрета сталинистов.

Надо бы Вам как-то от школьной пятибальной системы в оценке логики отходить. Да и саму логику как-то овзрослить, что ли.

[serg_b]

И Горбачев со сталинистским Гкчп уже не при делах.

Вы в каком веке живете? На Сталина все свалить не получается, будем валить все на Горбачева и ГКЧП?
Не хочу вас расстраивать, но даже при этих деятелях со страной было еще более-менее все в порядке.
---
А с 1991 страной правил Ельцин. Вам это ведомо?
Дайте же мне наконец отчет о результатах правления этого "демократа". Что такого "демократичного" при нем произошло? (Кроме полного открытия границ для дешевого вывоза всего, что из России можно было вывезти, полного развала отчечественного производства и сельского хозяйства, спаивания, скуривания и падения нравственности молодежи и всего такого прочего). Даже конкретный вопрос вам был задан: сколько народу перемерло в стране от ельцинских экспериментов? А потом сравните это количество с количеством репрессированных при Сталине и, как говорится, ощутите разницу. Вы мне тут байки не рассказывайте, я кроме цифр ничему не верю.
А цифра в 20 лет - достаточно большая. Что за это время было сделано для поднятия экономики страны, улучшения благосостояния не олигархов, а широких слоев населения? Ах, ну да, сталинские жрецы вездесущи и всемогущи. Это Рома Абрамович, да его друган Березовский на сырьевые ресурсы страны всякой фигни напокупали - какие хитрые сталинские адепты! Это сталинский адепт Чубайс один захапал доходы от электространций, которые при Сталине строили всей страной. Давайте, давайте продолжайте в том же духе.

[Irma]

Вы в каком веке живете? На Сталина все свалить не получается, будем валить все на Горбачева и ГКЧП?
Не хочу вас расстраивать, но даже при этих деятелях со страной было еще более-менее все в порядке.
---
А с 1991 страной правил Ельцин. Вам это ведомо?
Дайте же мне наконец отчет о результатах правления этого "демократа".

Какого? - Горби, сдавшего страну, ее богатства, ее союзников, ее народ, нацапашего кредитов и запустившего все возможные механизмы развала и разрухи? Или у его последователей или соперников была волшебная палочка, которой они почему-то не воспользовались, чтобы рраз, и преодолеть все это?
Или Горби "не мог" этого сделать, будучи коммунистом? - Партийная совесть не дозволила. Как же.

Если Вы так верите в Гарольда Поттера, как объяснить Вам, что существуют на свете сложные инерционные системы, к которым можно отнести и экономику Государства Российского. Они не описываются ни простыми арифметическими уравнениями, ни пропагандистскими "формулами" про "адептов".
Как и главное, зачем? - Вам ведь как есть "теплее".

PS Кстати, недавно читала, даже англичане признали, причиной сокращения численности населения России стали перестроечные "реформы". - Так что ВСЕХ их к ответу. Всех. А не только тех, кого удобно.

PPS Кстати, перечитала название темы "Война, где русские неправы". Перестройка, конечно, "война". serg_b а причем "неправые русские"? Не захотели быть щепками в новосталинских лагерях гкчп, на чем их и "подловили"?

[WoMax]

однако большинство простых людей таки не трогали (то что чей-то дедушка попал в злополучный 1% не означает доминирующей тенденции, в конце концов есть такая наука как статистика)

бред, мой дед по одной линии и прадед по другой тогда тоже попали в этот "1%" потому что один был попом, второй предпринимателем. Не трогали только рабоче-крестьянский класс, интеллигенцию в 30-х годах просто расстреливали, у сталинских тройках тоже было плановое хозяйство.

По большому же счету, в целом идеология коллективизма себя вполне оправдала, страна по целому ряду показателей вышла на мировые рубежи, а коллективные формы производства переняты многими западными корпорациями (по той простой причине, что более эффективно, чем пропагандируемый ныне крайний индивидуализм).

ага, если оптимально развивать тяжелую и легкую промышленность нужно в соотношении 50/50, то в СССР это соотношение было 80/20. Авангардные проекты и научные разработки с одной стороны сделали возможным полеты в космос, высокий уровень медицины и т.д. с другой - дикий дефицит в магазинах страны. Продавцы и заведующие ресторанами были богами и завязать знакомство с ними считалось большим успехам. Только советские люди знают что такое сумка "авоська" и почему ее всегда нужно иметь при себе. Масштабы черного рынка просто поражали, каждый студент знал где можна достать фарцовый товар. В 80-х в стране присутствовал колосальный денежный оборот мимо государственной кассы.

Благодаря закрытой экономике и политике протекционизма у нас на иностранцев смотрели как на инопланетян, и заграничные джинсы, плеер и жевачку можно было обменять на мотоцикл.

Что ты имеешь ввиду под "крайний индивидуализм"?