Война, где русские неправы

[Diabolis]

Про генетически не вранье - именно поэтому русский народ живее всех живых. Есть в генетике такое понятие - гетерозис - жизнеспособность потомства. Чем больше генетических различий между отцом и матерью, тем здоровее у них дети. Поэтому не надо кричать про то, что проклятые иностранцы нам все вечно портят, нам что-то навязывают и надо от них срочно изолироваться\перебить или еще какую чушь совершить. Про то же иго - непобедимая татарская армия состояла из потомков славянских наложниц и местных мужчин. Для наших императоров вливание в династию иностранной крови - только в плюс. Тогда, по всей видимости, люди мудрее были.
И да, Фенрир совершенно прав. Историю надо учить. При чем не только свою. А то понахватаются однобоких фактов, а потом дают сравнительную характеристику - видите ли рабы мы. Мы не рабы и не русские, а люди. Биологический вид. И не так уж сильно друг от друга отличаемся как некоторые хотят считать.

Что же до данной темы:

Если бы Россия вырастила второго Гитлера и начала бы пропагандировать фашистские идеи, и, в конце концов, начала бы войну со всеми странами поочереди, вы бы за кого пошли?

Россия его уже вырастила. Сталиным называли. Я полагаю, что если бы Германия не пошла войной на нас, то через какое то время мы сами пошли бы устраивать мировую революцию. Такие вожди не появляются в одиночку, всегда есть уравновешивающая сила.
За кого бы воевать пошли? За своих. Лидер такого уровня сумел бы поставить такую пропаганду, что на раздумья "а из-за чего война и кто воюет?" шансов бы почти не было.

[Kardinal]

Россия его уже вырастила. Сталиным называли. Я полагаю, что если бы Германия не пошла войной на нас, то через какое то время мы сами пошли бы устраивать мировую революцию.

Эх, как же живучи оказались измышления графомана Вити Суворова! Не такой идиот был Сталин, чтобы всерьёз намереваться устраивать мировую бойню (слишком хитёр был, чтобы идти напролом). Кстати, он сам и уничтожил идею мировой революции, прочно засевшую тогда в большевиках. Я бы посоветовал вам лучше почитать много интересного про Льва Давидовича Бронштейна-Троцкого, про его "перманентную революцию", про его идеи относительно советского населения, которые почти в точности повторяли планы Адольфа и про многое другое. Возможно, вы заметите для себя, что Сталин как раз предотвратил приход к власти советского Гитлера.

[Diabolis]

Спорить не буду. Скажу лишь, что Суворова не читала, только слышала о нем от других людей.
По поводу Сталина - это мое личное мнение, не претендующее на истинность. Это говорит лишь о том, что мне тоже не мешало бы подучить "матчасть"

[Скуратов-Бельский]

Diabolis, с Днем рождения.

Чем больше генетических различий между отцом и матерью, тем здоровее у них дети.

Ну, это, положим, теория. Имеющая не больше подтверждений, чем теория расовой чистоты.

непобедимая татарская армия состояла из потомков славянских наложниц и местных мужчин

То есть, по-Вашему, сами татары не воевали, а только... это самое... производили воинов? Сомнительно.

Для наших императоров вливание в династию иностранной крови - только в плюс.

Не могу согласиться, что это было таким уж очевидным плюсом (а вот очевидный минус в лице гемофилии присутствовал). Просто это была общепринятая по всему миру практика. И говорить, что нами правили "полуевропейцы" глупо. Русский - это не только генотип, но и (может быть даже в большей степени) фенотип.

[Старшой TIMOS]

Научитесь для начала грамотно писать по-русски, патрИот.

Дешевые трюки типа выявления ошибки, являются вашими доводами, мой дорогой любитель историй или точнее любитель выдумывать ее!!!

Про "генетически" - вранье. Не так уж много тех татар было, чтоб генетически повлиять.

В этой связи обратите внимание на исторически достоверные данные о разрушительных последствиях нашествия!!! По подсчетам археологов, в XII-XIII веках на Руси было 74 города, 49 были разорены Батыем, причём в 14 из них жизнь не возобновилась, а 15 городов превратились в села. Сократилась численность населения Руси. Люди гибли, многие попадали в плен. Историки сообщают о тысячах русских рабов в Орде. Это много, если учесть, что средние города – Ростов, Рязань – имели население не более 1000 человек, а самые крупные – Киев, Чернигов, Владимир – 20-30 тысяч жителей. В рабство уводили прежде всего искусных ремесленников и женщин. Пленные русские воины участвовали в походах Орды, воевали в Китае, в других азиатских странах!!!

[Diabolis]

Diabolis, с Днем рождения.

Спасибо.
Однако

Ну, это, положим, теория. Имеющая не больше подтверждений, чем теория расовой чистоты.

Это самая что нинаесть практика, доказанная учеными. Однако, если мы сейчас это будем обсуждать, то придется углубиться в генетику, что не совсем относится к теме.

То есть, по-Вашему, сами татары не воевали, а только... это самое... производили воинов? Сомнительно.

Конечно же нет. Однако такие отряды в татарской армии были. Выпускались на передовую, потому как славились живучестью и жестокостью

очевидный минус в лице гемофилии присутствовал

Что ж, бывают и неудачные опыты

И говорить, что нами правили "полуевропейцы" глупо. Русский - это не только генотип, но и (может быть даже в большей степени) фенотип.

Абсолютно согласна

[AlexCluster]

Старшой TIMOS
Ещё одна такая выходка, и готовь берёзовый веник. Я тут балаган устроить не позволю.

[Скуратов-Бельский]

Дешевые трюки типа выявления ошибки, являются вашими доводами, мой дорогой любитель историй или точнее любитель выдумывать ее!!!

Просто я считаю, что человек, не знающий, как пишется слово патриот, не имеет морального права рассуждать о "рабском" характере русских, делая при этом заявления "космического масштаба и космической же глупости". И далее: "выдумывание истории" оставим господам Фоменко и Бушкову (но даже они не додумались до того, что русские испокон были рабами).

В этой связи обратите внимание на исторически достоверные данные о разрушительных последствиях нашествия!!! .......
.....а самые крупные – Киев, Чернигов, Владимир – 20-30 тысяч жителей.

Ой! Да неужто Вы осилили учебник для шестого класса средней (очень такой средненькой) школы? Или, может, даже Юрганова превозмогли? А теперь включаем логическое мышление (если есть). Северные соседи называли Русь Гардарики (что значит "Страна Городов"). Вам самому-то не кажется, что 74 города расеянные по такой большой территории - маловато для обоснования такого названия? Ну и попробуйте почитать что-нибудь, не основывающееся на "данных советской историографии". Например, Гумилева, который писал: "Во Владимирском княжестве войсками Батыя зимой 1238 г. было сожжено всего 14 деревянных городов (из общего числа около 300), да и эти были весной отстроены заново". Или ладно, Гумилев для Вас - слишком тяжело. Начните, например, с Карамзина, который вообще считал, что иго принесло преимущественно позитивное воздействие на развитие Руси, так как подтолкнуло процесс создания единого Московское княжества. Или, если это тоже слишком круто, - почитайте Соловьева, Ключевского, Платонова, которые оценивали воздействие ига на внутреннюю жизнь древнерусского общества как крайне незначительное.

В рабство уводили прежде всего искусных ремесленников и женщин. Пленные русские воины участвовали в походах Орды, воевали в Китае, в других азиатских странах!!!

В рабство уводили только во время нашествий. А они шли далеко не одно за одним. Вообще ученые 19-20 вв. валили в одну кучу "Батыеву рать", "Неврюеву рать", "Дюденеву", вплоть до "Федорчуковой", не связывая все это с внутренней борьбой в Орде, и все разорения за 60 лет приписывали исключительно Бату.
Кстати, любого полончанина можно было выкупить (а умелые мастера могли выкупиться и сами).
Про русских воинов - откуда информация, не поделитесь? Просто дело в том, что Китай был захвачен ДО похода на Русь. Как, впрочем, и Средняя Азия. До 1223 года на Руси вообще ничего не знали о татарах (половцы рассказали). Каким образом "пленные русские воины" могли там воевать?

[nafania]

Дешевые трюки типа выявления ошибки, являются вашими доводами, мой дорогой любитель историй или точнее любитель выдумывать ее!!!

не нервничай...
А просто пойди и почитай.

а про рабов и иго я те могу напомнить о частых карательных походах Орды на русь.. как думаешь из-за чего они случались ???
Прааально из-за того что "рабы" хреначили "сборщиков дани"...
+ ко всему по втоим словам так татары к нам жить перебрались..
+ Набеги не могли быть такими частыми как ты утвреждаешь хотя бы в силу расстояния.

[Alex_Dark]

Я считаю, что разрушения после походов "татар" были значительными, хотя бы взять этот факт.

Димитрий вместе с Владимиром Андреевичем, прибывши в Москву, тотчас занялся погребением мертвых, чтобы предупредить заразу. Он давал от восьмидесяти погребенных тел по рублю, и пришлось ему заплатить 300 рублей. Это счет показывает, что в Кремле погибло от татарского меча 24 000 человек, не считая сгоревших и утонувших. Потом мало-помалу начали собираться остатки населения и отстраивать сожженный город.

После нашествия 1382г.
http://www.1september.ru/ru/his/2002/27-28/2.htm

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/mong3.htm

P.S.

Северные соседи называли Русь Гардарики (что значит "Страна Городов").

Ещё считают, что это было не множество городов, а множество изгородей на земляных валах, для защиты от набегов.
Конечно если село с населением в 100 человек считать городом...
Вопрос, какие северные соседи?

[Скуратов-Бельский]

Я считаю, что разрушения после походов "татар" были значительными

А может все же определимся, мы говорим о походах или об иге? ИМХО несколько разные понятия. А вообще-то есть мнение, что во время княжеских усобиц (до татар) гибло не меньше народа.

Ещё считают, что это было не множество городов, а множество изгородей на земляных валах, для защиты от набегов. Конечно если село с населением в 100 человек считать городом...

Это кто считает? Во-первых, откуда взялись "валы" вокруг деревень? Во-вторых, зачем изгородь ставить на вал? Смысл в этом есть? Валы делались вокруг именно городов. А сверху на вал ставился как минимум тын (но никак не изгородь)..

Вопрос, какие северные соседи?

Это что, риторический вопрос? Свеи, нурманы, даны... Вам всех перечислять?

[Alex_Dark]

Фенрир

А может все же определимся, мы говорим о походах или об иге? ИМХО несколько разные понятия. А вообще-то есть мнение, что во время княжеских усобиц (до татар) гибло не меньше народа.

Я о походах. В междуусобицы гибло не меньше и при татарах, но среди мирного меньше и города целее оставались.

Это кто считает? Во-первых, откуда взялись "валы" вокруг деревень? Во-вторых, зачем изгородь ставить на вал? Смысл в этом есть? Валы делались вокруг именно городов. А сверху на вал ставился как минимум тын (но никак не изгородь)..

Давно читал в интернете, и по ОРТ в программе "Искатели" показывали, что валы (на которых строились изгороди с башнями) тянулись на десятки километров в основном на юге для обороны от набегов, тогда они строились в основном против Половцев. Строились с расчётом чтобы конницу остановить и выйграть время для подготовки к обороне городов, а строились они не вокруг городов, а линиями(на протяжении границы княжеств со стороны кочевников, чтобы понятно было). Доказательства предъявляли весьма убедительные, засчёт раскопок этих валов и сразу видно, что это не природные образования. Внутри валов находят сведетельства землянок, оружие и др. сведетельства. В итоге эти валы окутали по овалу весь юг Руси.
Вообщето Русь Гардарики может быть "трудностью перевода" и можно перевести как Русь "огродов" или огорождений, тоесть о чём я рассказываю.

P.S. Валы не вокруг деревень, это по отдельности, не так поняли.
Деревни это к тому, что если считать каждое село городом, то так можно много насчитать.
Возможно я слово вал неудачно применил, создавался холм (насыпью, иногда насыпь на первоначальную изгородь засыпала её, а затем на этом холме строилась высокая стена с башнями) протяжённостью несколько км, а на нём стена с башнями, иногда внутри этих насыпей-холмов землянки делали для солдат или рядом дома.

[nafania]

Я считаю, что разрушения после походов "татар" были значительными, хотя бы взять этот факт.

Если даже так что теперь русские рабы ? ты к этому что ли клонишь ?
по-мому фотопите батенька.

[AlexCluster]

Мне кажется, что с историей ига вам всем вообще в другой раздел. И кажется мне это уже довольно давно

[Alex_Dark]

Если даже так что теперь русские рабы ? ты к этому что ли клонишь ?по-мому фотопите батенька.

Я вроде про рабов ничего не писал и если прочитаете текст по моим ссылкам, то увидите как Русь героически сражалась.
P.S. всё ухожу из темы, а то действительно нафлудили.