Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 24

Тема: Лев Николаевич Гумилев

  1. #1
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    NADYN, ты упоминала про Гумилева. Потом его теория не упоминалась вообще. Как ты к ней относишься?

  2. #2
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Algo к работам Гумилева я отношусь с уважением, а к самой теории пассионарности в свое время относилась с большим интересом и даже спокойно принимала некоторые ее положения. Скажем так, теория очень красивая и стоит на грани не одной науки (или научной дисциплины).
    Но глобальные теоретические построения - не мой конек. Мне кажется, что и Гумилев, и многие западные историки, занимающиеся такими масштабными теоретическими построениями (Вико, Шпенглер, Тойнби, Ясперс и пр.) достаточно часто вольно загоняли факты в рамки своих конструкций. Т. е. теория доминировала над историей.
    Гумилева также называют "последним евразийцем" (видимо, последним истинным евразийцем, так как неоевразийство развивается и сейчас). Благодаря евразийству был смещен ракурс оценки периода монголо-татарского ига, затронуты вопросы культурного обмена, слияния политических структур и т. п., но, опять же, интерпритация фактов иногда доходила до научной фантастики, поэтому к подобным работам стоит относится осторожно. Из всех трудов евразийцев я для себя могу выделить только профессиональные работы Вернадского, подкрепленные обширной источниковой базой и историографией. Хотя его работы относятся к 20-40-м годам XX века, до их уровня не дотягивают даже современные исследования.
    А для Гумилева одним из основных источников по Средневековой Руси является труд Татищева. Отсюда и так много фактов, неподтвержденных другими источниками. Для меня это излишнее доверие Татищеву является одной из слабых сторон книг Гумилева. Ну а также у Гумилева можно встретить такие положения, которые вообще ни где и ни у кого больше не встречаются (писал от себя?). Например, избитый пример о том, что Александр Невский был побратимом сына Батыя Сартака. Система аргументированных доказательств у него тоже очень слаба.
    Ну а если больше не заниматься демагогией и сказать коротко, то Гумилев интересен мне как историк-теоретик, но абсолютно неинтересен как историк-практик.

  3. #3
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Но теория красивая, согласись!

  4. #4
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Algo полностью согласна Она не только красива, но и достаточно логична

  5. #5
    Почетный участник
    "Вице-мистер форума" Осень 2007
      Лирическая Душа, Самый активный автор месяца. Октябрь 2007
    Аватар для jokus
    Регистрация
    04.10.2002
    Сообщений
    860
    Спасибо
    я - 12; мне - 8
    Ну а также у Гумилева можно встретить такие положения, которые вообще ни где и ни у кого больше не встречаются (писал от себя?).
    Иными словами он придумал это первым?
    Вся история - это описание событий от кого-то. И если разные источники напишут одно и тоже - значит вот оно сошлось и так и было. А если интерпретатор окажется несколько талантливее и увидит в источниках то, что не видели другие, вот только не поделится, как они это увидел - то значит писал от себя? Хм, забавно. Вы скажете, что факты - вещь упрямая. Но где у историков неопровержимые факты о событиях многовековой давности? В субъективных рукописных источниках.
    Так что теория Гумилева не более спорная, нежели другие теории.

  6. #6
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    jokus по поводу субъективности даже не буду спорить, так как история никогда не была точной наукой и не оперировала неопровержимыми доказательствами. Более того, приходится говорить не о реконструкции исторической реальности как таковой, а о реконструкции той исторической реальности, что дана в источниках. Тоже субъективных Источники - материал, с которым работает историк, и единственное, что связывает его с прошлым. И неопровержимых фактов у истории нет.
    Но есть определенная профессиональная этика. Одно дело, когда историк интерпритирует факт, основываясь на какой-либо летописной записи, заметке в иностранных источниках и т. п., а не просто пишет, что было так-то и так-то (т. е. как бы констатируя факт), не объясняя, откуда он взял это. Это не интерпритация фактов, с которой можно было бы спорить или, наоборот, соглашаться. В профессиональной корпорации верить на слово не принято, а культура ссылок утвердилась еще с XVII века.
    И, между прочим, критикуя Гумилева за вольное обращение с историческим материалом, я ни в коем случае не критикую теорию пассионарности, так как в данной ситуации это несколько разные вещи.

  7. #7
    Ivan L.
    Гость
    Мне лично понравилась и сама теория, и научно-популярные издания по ее мотивам. Теория красива, стройна, логична. Местами - хромает, но это беда всех без исключений теорий (не стоит забывать, что любая теория действует исключительно в определенных рамках).
    Некоторые достаточно спорные моменты (например, численность войск Джэбе и Бату - европейцы дают численность около 300-400 тысяч конницы, в монгольских хрониках якобы есть сведения о том, что послано было два тумена плюс тумен "вспомогательных" войск - стенобитные орудия и пр.) лично для меня объяснимы исключительно в труде Гумилева. Хотя - безусловно верно, что достоверной информацией о том, что происходило, не обладает, пожалуй, никто. Те же летописи писались, как правило, по приказу определенного князя и, естественно, отражали его точку зрения и политические взгляды.
    Сами взгляды Гумилева хороши уже хотя бы тем, что уравновешивают позиции "европоцентристов", которые рисуют монголов дикими варварами и чуть ли не пожирателями человечины. Это в то время, когда в Сарае были представители различных религиозных конфессий и не было эпидемий чумы

  8. #8
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Хотя - безусловно верно, что достоверной информацией о том, что происходило, не обладает, пожалуй, никто. Те же летописи писались, как правило, по приказу определенного князя и, естественно, отражали его точку зрения и политические взгляды.
    Это такой марксиситский штамп, который хорошо вбился в головы не без помощи позитивистской историографии. Летописи писались далеко не всегда по заказам князей. И даже при наличие заказа факт о том, что изложение событий также было строго подчинено прихоти князей остается весьма спорным.
    Сами взгляды Гумилева хороши уже хотя бы тем, что уравновешивают позиции "европоцентристов", которые рисуют монголов дикими варварами и чуть ли не пожирателями человечины. Это в то время, когда в Сарае были представители различных религиозных конфессий и не было эпидемий чумы
    Однако идеализация монголов и их взаимоотношений с русскими князьями у Гумилева присутствует. При чем эта идеализация далеко не всегда подтверждена фактами.

  9. #9
    Ivan L.
    Гость
    NADYN
    Это такой марксиситский штамп, который хорошо вбился в головы не без помощи позитивистской историографии. Летописи писались далеко не всегда по заказам князей. И даже при наличие заказа факт о том, что изложение событий также было строго подчинено прихоти князей остается весьма спорным.
    Я неверно выразился, прошу прощения. Имелось в виду - летописи далеко не бесспорны. Как Вам известно - я не историк и вряд ли могу похвастать тем, что работал с источниками. И тем не менее - по имеющейся у меня информации (не только из Гумилева), летописи Новгорода, Рязани и, допустим, Киева описывают одни и те же события по разному. У Гумилева вроде было сомнение - если бы уцелели южнорусские (допустим, черниговские) рукописи - что было бы в них.
    Однако идеализация монголов и их взаимоотношений с русскими князьями у Гумилева присутствует. При чем эта идеализация далеко не всегда подтверждена фактами.
    Точно также, как присутствует демонизация монголов, также слабо подтвержденная фактами. Например - численность войска Батыя. Если верить монгольской хронике, в улус Джучиев были направлены два тумена со вспомогательными войсками (еще почти тумен). Этим я оперирую со слов Гумилева - "Чингисхана" Исая Калашникова вряд ли можно считать достоверным источником. К тому же - работы Гумилева по истории народов Сибири общепризнаны и считаются глубокими и небезосновательными. Так вот - отправились два тумена (общая численность экспедиционного корпуса - около 25-30 тысяч). К стенам Киева они пришли уже после боев с половцами. Т.е. они уже были меньше - ибо боев без потерь не бывает. Таким образом, вряд ли численность боеспособной части корпуса превышала 15-20 тысяч.
    Что касаемо "тьмы" войск - я встречал упоминания о том, что Новгород Великий выставлял на поле боя "огромное войско". Численностью в 5-7 тысяч ополчения Вот вам и масштабы.
    Дальше... Расчет численности войска по Гумилеву представляется более чем правдоподобным. Современная конница многое переняла у степной (монгольской, сарматской) конницы (я встречал мнение, что в Европе кавалерия сравнялась по эффективности с монголами образца начала 13 в. только в 17 в.). По современным понятиям, воин-конник в набеге (т.е. без обоза) имеет трех лошадей - походную, поводную и боевую. На первых двух едет в дороге и везет вооружение, третья должна быть всегда свежей. Умножаем 3*300 - получаем 900 тысяч лошадей. А теперь задаемся резонным вопросом - где взять столько фуража? Тимур, когда решил наказать Тохтамыша, отправил в поход что-то около пятидесяти тысяч конницы. Поход удался, по оценкам многих исследователей, только потому, что войско шло следом за молодой травой. В прочих условиях оно бы просто было небоеспособным. Батый наступал, если мне не изменяет память, летом (есть мнение, что раньше монголы не выходили в поход из-за состояния лошадей). Пропитание самих воинов можно не считать, ибо согласно многим описаниям они были крайне неприхотливы в быту и пище.
    Также теория Гумилева прекрасно объясняет факт наличия у русских князей своего двора и дружины. По моим данным, при оккупации в первую очередь уничтожаются местные органы управления (заменяются своими) и национальные вооруженные силы. За примером ходить не надо - телевизор смотрим, Ирак видим регулярно. Вот там - оккупация А на Руси было в то время непонятно что, но я лично согласен с Гумилевым и сомневаюсь в том, что монголы ставили своей целью оккупацию Руси. Сотрудничество с русскими князьями против того же ЗАпада монголам было более чем выгодно.

  10. #10
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Ivan L.
    летописи Новгорода, Рязани и, допустим, Киева описывают одни и те же события по разному. У Гумилева вроде было сомнение - если бы уцелели южнорусские (допустим, черниговские) рукописи - что было бы в них.
    Это вполне нормальное явления, так как не существовало единого государственного объединения. Поэтому и центры летописания были разные. Первые попытки создать общерусское летописания связаны уже с историей Московского государства. Конкретно о летописании могу посоветовать почитать Данилевского. Это и свежий взгляд на летописание, и читается куда проще, чем работы Шахматова, Приселкова, Насонова, Лурье и пр.
    От центров летописания зависело и то, как воспринималось монгольское иго. Самый хрестоматийный пример - описание нашествия Батыя в Ипатьевской, Лаврентьевской и Новгородской I летописях.
    на Руси было в то время непонятно что, но я лично согласен с Гумилевым и сомневаюсь в том, что монголы ставили своей целью оккупацию Руси. Сотрудничество с русскими князьями против того же ЗАпада монголам было более чем выгодно.
    Утверждение об оккупации также давным давно покрылось слоем пыли. Еще до Гумилева. И евразийцы внесли в это свою лепту.

  11. #11
    Старожил
    Реальный Октябренок
      Вице-Мистер форума весна 2004, "Юбилейный реальщик", Лучший журналист форумской газеты 2005, Кот Ученый
    Аватар для Доктор Имаго
    Регистрация
    19.12.2002
    Адрес
    на работе
    Сообщений
    1,820
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Теория красива, стройна, логична.
    Ivan L. а как там с фальсифицируемостью?
    Довольны обедом, довольны женой,
    Своей конституцией куцей,
    А у поэта – вселенский запой,
    И мало ему конституций!

    © – А. Блок

  12. #12
    Ivan L.
    Гость
    Доктор Имаго - насколько я понимаю, имеется в виду моя позиция в вопросе "О Резуне..."?

    Фальсифицируемость Гумилева проверить невозможно - летописи не относятся к безусловно аутентичным источникам, насколько мне известно. Живых свидетелей событий тех лет - нет. По крайней мере я их не встречал. Так что отвечу - "не в курсе". Некоторые моменты - например, описание встречи войск Македонского и китайцев, являются, безусловно, фантазией автора. Что не портит теории в целом

  13. #13
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    как там с фальсифицируемостью?
    Гумилева часто обвиняют в том, что он брал факты "из головы", абсолютно не обосновывая их и не объясняя своей позиции. Но вот ни разу не встречала в историографии того, чтобы его обвиняли в фальсификации.

  14. #14
    Старожил
    Реальный Октябренок
      Вице-Мистер форума весна 2004, "Юбилейный реальщик", Лучший журналист форумской газеты 2005, Кот Ученый
    Аватар для Доктор Имаго
    Регистрация
    19.12.2002
    Адрес
    на работе
    Сообщений
    1,820
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    NADYN, Ivan L., привет вам от Поппера: «критерием научного статуса теории является её проверяемость и принципиальная опровержимость. Иными словами, наука должна делать проверяемые предсказания (Будет так-то и так-то, в противном случае я съем свою шляпу), причём предсказания должны быть рискованными, неочевидными априори» Именно это и есть фальсифицируемость, грубо говоря проверка теории на прочность ( и не надо говорить «позитивизм! уйди, противный»
    Довольны обедом, довольны женой,
    Своей конституцией куцей,
    А у поэта – вселенский запой,
    И мало ему конституций!

    © – А. Блок

  15. #15
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Доктор Имаго просто к Попперу я отношусь достаточно спокойно, без излишних восторгов и поклонения. В составленный мной самой для себя ряд интересующих меня теоретиков он не входит. Да и с его позицией я не во в сем согласна. Но это, как говорится, дело вкуса.
    Да, я достаточно часто говорю о позитивизме с негативной окраской, НО не потому что позитивизм - априори плохо. Просто, как мне кажется, позитивизм, внесший огромный вклад в собирания фактографического материала, подаривший миру многих Великих (именно с большой буквы) историков, позволивший сделать Огромный (опять же, с большой буквы) рывок в источниковедение и т. д., но, в тоже время, установивший и жесткие рамки, давным давно начал себя исчерпывать. Марксизм (как одна из реакций на позитивизм в том числе) и позитивизм - понятия далеко не идентичные, хотя во многом пересекающиеся, наложили слишком уж много штампов (и теоретических , и историографических, и методологических) на отечественную историографию (Запад ушел от них гораздо раньше), уйти от которых помогут только новые методологические поиски. Кстати, методология очертила и достаточно узкий круг изучаемых тем, который в данный момент упорно пытаются порвать. С другой стороны, мое собственное отношение к источнику (именно отношение, а не методология) все равно на данный момент в чем-то позитивистское. Для меня источниковая реальность стоит выше, чем историческая реконструкция.
    С другой стороны, я всегда для себя разделяю историков-практиков и историков-теоретиков, которым готова простить фактографические ошибки (в конце концов, если кучу таких ошибок делал даже сам Тойнби, не обзывать же мне его фальсификатором), если их теория стройна и логична. И Гумилева я отношу именно к теоретикам, а о своих субъективных претензиях писала выше. Ну а в целом, я пратиков больше ценю

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •