Владимир Ильич Ленин

[NADYN]

Обсуждали Сталина, обсуждали Троцкого, обсуждали революцию, а вот о личности Ленина, кажется, пока что разговор не получался. Предлагаю исправить ситуацию и наверстать упущенное
Каково значение фигуры Ленина для истории и судьбы России? Можно ли считать его творцом революции? Или Вам более нравится определение "злого гения"?

[Algo]

И творец революции (на пару с Троцким), и злой гений. Человек, под руководством которого была уничтожена Россия. Крови на нем побольше чем на Сталине, считаю. С учетом Гражданской. В общем, получается - неприятная личность!

[NADYN]

И все же Сталин все равно играл на том, что он - преемник Ленина. Есть версия (и в принципе, вполне логичная), что в последние годы жизни Ленин был отстранен от власти и фактически изолирован. Также версия о том, что Ленин был готов пойти по более мягкому пути революционного реформирования (в моем понимании менее логичная).
Но как мне кажется, Ленин больше теоретик, чем практик (в отличие от Сталина).

[Algo]

Мне кажется решительности Ленину было не занимать. Так что с практикой революции и Гражданской войны он вполне освоился. Вот как теоретик он в сравнение с Марксом не идет конечно. Или я про какие-то его работы не слышал?

Сталин, конечно, до революции был чистым "практиком"-боевиком. Кто бы мог подумать, что этого марксиста-интернационалиста будут спустя сто лет славословить как лучшего национального лидера России в XX веке!

По поводу изолированности Ленина, его болезни (вроде бы Крупская учила его говорить заново) и, возможно, убийства-отравления было бы интересно разобраться. Сталину смерть Ленина была безусловно выгодна.

[NADYN]

Ну как теоретика я его сравнивала именно со Сталиным. Сравнение в пользу Ленина. До Маркса или Энгельса ему ох как далеко. Троцкого как теоретика (и в какой-то степени практика) тоже, наверное, готова поставить выше Ленина.
По поводу всех гипотез, связанных с болезнью и смертью, будем поднимать литературу, но думаю, что его смерть была на руку не только Сталину.
Ну и еще одна гипотеза - Ленин, не как творец и вдохновитель революции, но как марионетка в руках зарубежных сил, стремящихся развалить Российскую империю. Как отношение к такой версии?

[Algo]

NADYN

Ну и еще одна гипотеза - Ленин, не как творец и вдохновитель революции, но как марионетка в руках зарубежных сил, стремящихся развалить Российскую империю. Как отношение к такой версии?

Очень, кстати, может быть. Ильич как учил - на дело революции можно брать деньги, в том числе у буржуазии. К тому же, партия большевиков была бедна как церковная крыса, денег от "эксов" хватало на газету и не слишком сытое существование в эмиграции. На какие деньги Ленин начинал делать революцию? Доехать до Москвы, печатать газеты и листовки, рассылать людей по всей стране? Летом 17-го в России еще не было разрухи, в поезд пускали с билетом, купленным за настоящие деньги.
А что говорит история по поводу немецких денег и запломбированного вагона?

[NADYN]

Средства большевики получали и от некоторых русских промышленников. Все-таки сбрасывать со счетов убеждения тоже нельзя. Немецкие деньги и пломбированный вагон сейчас, насколько я понимаю, - доказанный и неотрицаемый факт (но я не вдавалась в историографические споры). Но позиционировать Ленина и прочих большевиков как "предателей" нельзя. Необходимо учитывать идею мировой революции, которая еще не сошла на нет.

[Algo]

NADYN

Средства большевики получали и от некоторых русских промышленников.

До 17-го года еще можно было заблуждаться. Но в 17-м то году!?

Но позиционировать Ленина и прочих большевиков как "предателей" нельзя. Необходимо учитывать идею мировой революции, которая еще не сошла на нет.

Конечно, мотивация у большевиков была не "предательство", а мировая революция и коммунизм. Судя по политике "военного коммунизма", в него (коммунизм) верили по-настоящему. Но по факту - Ленину и Троцкому в 18м году приходилось делать выбор между реализацией своих идей и существованием тысячелетнего государства, которое было не ими создано, построено на крови и поте многих поколений людей. Они свой выбор сделали и стали предателями этой страны. Фактически. Ничего уж здесь не попишешь.

[NADYN]

А в 17-м году со средствами стало проще - можно было взять силой.
Если военный коммунизм сводить к его основной составляющей - продразверстке, - то к ней перешли еще в 1914 году, после всеобщей мобилизации и вступления России в войну. Кстати, стоит вспомнить и о пропаганде большевиков в годы войны, сводящейся к призывам перестать воевать. Вообще, конечно, с моральной стороны то, что Ленин и большевики выступали за поражение родной страны в "империалистической войне", выглядит не слишком красиво, но с идеологической точки зрения вполне объяснимо.
А что ты имеешь ввиду под 18-м годом? Брестский мир или что-то большее?

[Algo]

Не только Брестский мир. Хотя Брест очень показателен в плане логики большевиков - да, мы отдаем огромные территоррии, делаем бессмысленной гибель миллионов солдат на фронте, опускаем статус державы..., но зато сохраняем социалистическое гос-во. В таком смысле Ленин говорил на съезде, если не ошибаюсь. То есть все понимал и принимал обоснованное решение. Конечно интересно какие у него были мотивы, но по большому счету - какая разница?
Что касается "военного коммунизма", то давно не вспоминал про него, мошу ошибаться, но по моему там была попытка отменить деньги? Или нет? В любом случае царская продразверстка объяснялась нуждами военного времени и не привела к тем последствиям, к каким привел военный коммунизм. А продразверстка большевистская объяснялась скорее тем, что "реформами" довели города чуть не до вымирания. Есть статистика насколько уменьшилось городское население в эти годы? Я где-то читал, что в Питере чуть не вдвое, но какая-то цифра завиральная.

[NADYN]

И в тоже время Брестский мир - одна из основ победы большевиков в стране, которая устала воевать.Другое дело, что у этой страны нашлись силы для гражданской войны. За Брестский мир выступал сам Ленин, но был и серьезный спор между ним, Троцким и Бухариным.
Попытка отмены денег была во многом и вынужденной мерой в условиях гражданской войны и разрухи, хотя, как потом отмечали, именно в эти годы был достигнут истинный социализм в нашей стране, от которого пришлось отходить вместе с НЭПом.
А вот по поводу вымирания города... Здесь же тоже спорный вопрос, что именно доводили реформами - город или деревню. Из деревни тянули все средства на обеспечение городов, в которых находились заводы и т. п. А отток населения из города в деревню объясняется еще и поиском пропитания. Так что сокращение численности населения городов - это не только результаты вымирания.

[Доктор Имаго]

Когда говорят о Ленине, я вспоминаю анекдот: в 1970 г. одного моего знакомого чуть не выгнали из комсомола за то, что он на юбилее читал отрывки из полного собрания сочинений Ильича: «растрелять», «растрелять как можно больше» и т. д.
А вот это для размышлений на тему злого гения, теоретика и практика.

[NADYN]

Отмечают, что наибольший интерес к трудам Ленина (а не к их пересказу) пришелся на два периода - на период Оттепели и на период Перестройки. Как будто пытались найти указания для выходя из кризиса, оставленные Лениным.

[Элвин]

Я думаю, что Ленин — великий человек со светлыми идеями, и, как всегда такое бывает, появившийся в окружении, не способном понять всё великолепие нового пути. Что мог сделать один человек, лидер, вдохновитель? Легко ли перестроить систему, существовавшую тысячелетия, систему в умах людей? Жертвы совершенно неизбежны в таких глобальных переустройствах, более того — необходимы. Он действовал теми средствами, которе были в его распоряжении — и то были не ангелы небесные, но были фанатики, готовые бороться за идею ради неё самой, не оценивая ни средств, ни целей; были ещё другие, жаждущие власти в новом режиме.

Сталин получил эту власть, и перед ним стоял вопрос о её закреплении. Что он и сделал, очистив общество от его опоры — от мыслителей и дерзателей, оставив послушную скотину. Но это всё было после, и сделано было отнюдь не для коммунизма, равенства и братства. Так, Ленин, думается, именно благодаря позднейшим деяниям его подвижников запомнился нам как разрушитель, а не как созидатель. Каким бы запомнился Иоанн Креститель, если бы Иисус учинял пьяные дебоши?

Досадно видеть, как над великим вождём глумятся люди, не доставившие себе труда понять, поставить себя на его место.

[NADYN]

Период глумления над памятью Ленина прошел. И прошел, как мне кажется, достаточно быстро. Спавнение Сталина и Ленина, по всей видимости, неизбежно, но память о Ленине не стремились уничтожить с такой целеустремленностью, как память о Сталине. Другое дело, что уничтожен заложенный еще в сталинский период канонизированный миф о Ленине (его легко воспроизвести, например, по детским рассказам о Ленине, по тому материалу, что пихали в учебники и пр.).