СССР или Германия - кто претендует на роль агрессора?

[Werewolfka]

Сталин как пргматичный политик прекрасно понимал, что война сарвёт планы развития гос-ва и без особой нужды войну не начал бы. Помимо прочего освободительный поход в Польшу и война с Финляндией выявили массу недостатков в организации войск.

Енто да. И вобще умнее надо быть в деле защиты страны, сам виноват что война была неожиданной.
Не, СССР можно было бы назвать агрессорами если бы Сталин начал войну как сам ее планировал, а так...

[stab]

NADYN

Sweet(u)

Разве в СССР сажали людей в газовые камеры, разве расстреливали и сжигали целые деревни?!?! Разве? Разве?

А разве все это обязательная составляющая агрессии?

Ivan L.

Sweet(u) - жестокий оффтоп. Не думаю, что все поголовно немцы испытывали восторг на уровне физиологии от сожжения кого-то в топке. Судить об агрессивности по этим фактам неправильно. ИМХО, конечно же.

А разве такая жестокость не является косвенным (и даже больше!) подтверждением агрессии? ИМХО, с учетом существовавшей нацистской идеологией и тем более с учетом ее успешной реализацией, разговоры о превентивности -- либо глупость, либо подлость.

[NADYN]

А я предлагаю посмотреть на вопрос шире, не упираясь в СССР и Германию. Можно говорить о превентивности и т. д., но факт остается фактом - если мы говорим о ВОВ, то агрессором остается Германия. НО если мы говорим о Второй мировой, то так или иначе стоит коснуться вопроса периодизации, так как в западной историографии ведутся споры о начале войны. И вспомните, например, политику Японии в отношении Китая.

[stab]

NADYN, смотреть широко можно вплоть "последнего боя феодализма", но тема-то только о двух участниках. И о их превентивности.
Кстати, из седьмой книги ван Зайчика:
Правда, злые языки и по сию пору не уставали твердить, что если бы не это вопиющее вмешательство азиатской империи в суверенные дела демократической Европы, кайзер ни за что не вручил бы обер-камергерские ключи и канцлерскую должность Шикльнахеру, выпущенному таки под рукоплескания интеллектуалов из сумасшедшего дома; мол, такого национального унижения, такого плевка в лицо, как наспех замаскированная под доброе дело кража нескольких миллионов подданных, немцы не смогли стерпеть и - пошло-поехало; но Богдан и прежде полагал, что тут, как оно часто бывает, валят с больной головы на здоровую (в конце концов, "Майн курцер курс" был написан задолго до начала ютайского исхода); после рассказа же Раби Нилыча он в том уверился.

[NADYN]

stab

NADYN, смотреть широко можно вплоть "последнего боя феодализма", но тема-то только о двух участниках. И о их превентивности.
Кстати, из седьмой книги ван Зайчика:

Вот я и предлагаю эту тему, чтобы не плутать во всем известным трех соснах.

[Котенка]

агрессором второй мировой войны был Сталин. Гитлер только немного опередил его.

[Вольф-Дитрих Вильке]

агрессором второй мировой войны был Сталин. Гитлер только немного опередил его.

-Все вот считают, что 1-я мировая началась из-за евреев, а я вот считаю, что из-за велосипедистов!
-Почему из-за велосепедистов????
-А почему из-за евреев?
(с) Эрих-Мария Ремарк

[NADYN]

Вольф-Дитрих Вильке

-Все вот считают, что 1-я мировая началась из-за евреев, а я вот считаю, что из-за велосипедистов!
-Почему из-за велосепедистов????
-А почему из-за евреев?

Браво!
А тут кто-то еще сомневался, что демагогия Суворова плотно заседает в головы...

[Werewolfka]

А разве такая жестокость не является косвенным (и даже больше!) подтверждением агрессии?

Дай я пожму твою мужественную руку за то что ты меня поддерживаеш, а то все накинулись на меня бедную и беззащитную.

[Algo]

Котенка

агрессором второй мировой войны был Сталин. Гитлер только немного опередил его.

Германия и Польша вступили во Вторую мировую 1 сентября 39го, Англия и Франция - 3го, если не ошибаюсь. СССР - 17го сентября, это если считать ввод войск в ЗапУкраину и Белоруссию вступлением в войну (к тому моменту Польши, как организованного гос-ва УЖЕ не существовало, кто считает польское правительство в Лондоне признаком существующего гос-ва, могу напомнить, что в Швейцарии до сих пор существует двор ВИЗАНТИЙСКОГО Императора). Если же ввод войск не считать началом войны, то дата вступления СССР в войну отодвигается аж на два года без малого.
Объясните, плиз, как так Сталин-агрессор умудрялся рулить мировой войной в течении двух лет, да так, что оталные даже не замечали?

[NADYN]

Объясните, плиз, как так Сталин-агрессор умудрялся рулить мировой войной в течении двух лет, да так, что оталные даже не замечали?

А рассуждения об агресси вновь упруться в вопросы о подготовке превентивного удара (вобщем, а-ля Суворов).

Algo очень рада снова видеть тебя на форуме

[Algo]

NADYN

А рассуждения об агресси вновь упруться в вопросы о подготовке превентивного удара (вобщем, а-ля Суворов).

Эти вещи нужно обязательно разделить. Агрессия никак не связана с первентивными намерениями! Германия являлась агрессором потому что целенаправлено стремилась аннексировать чужие территории, уничтожая при этом "туземное" население. А вот агрессивные устремления Сталина еще нужно доказать! Территориальные присоединения к СССР происходили абсолютно по другому принципу и, по сути, нынешние критики из Прибалтики и Украины должны быть ему благодарны за такое "приумножение" их земель.

Algo очень рада снова видеть тебя на форуме

Отпуск закончился Сорри за оффтоп

[NADYN]

Поэтому изначально вопрос об агрессии Сталина стоит не совсем корректен. Территориальные присоединения (пусть население новых союзных республик и не всегда было согласно с этим) не являлось аннексией по сути.

Отпуск закончился Сорри за оффтоп

Надеюсь, что отпуск прошел хорошо

[stab]

Котенка

агрессором второй мировой войны был Сталин. Гитлер только немного опередил его.

Из первого предложения (буквально) следует что Сталин и только Сталин был агрессором. Из второго предложения следует, что агрессором был Гитлер, потому что успел занять эту должность первым. Или же, что Гитлер все-таки не агрессор, а просто упредил действия Сталина. Можно поподробнее?

То ALL. В Германии была идеология, более чем оправдывающая нападение на СССР. Тем не менее, Гебельс со товарищи заявил, что это были превентивные действия. Вопрос. Такие заявления предназначались для жителей третьих государств, или же арийская идеология не достаточно сильно владела умами немцев и нападение нуждалось в дополнительной аргументации?

[Basya]

Сталин и Гилер - оба агрессоры. Сталин не имел боеспособной армии, хотел, но не не мог успеть начать войну и очень ее опасался.
Примеры:
1. Война с Финляндией де юре - выиграна, де факто - проиграна.
Один из многих фактов: более 10 дивизий Красной армии было окружено финской армией. Другой из многих фактов: 2 дивизии красной армии в другом окружении погибли с голода.
Вывод: Гитлер и Сталин перед 2 мировой войной понимали, что советская армия не боеспособна.
2. В феврале прошлого года по ТВ почему-то??? дали информацию: за первый месяц войны было уничтожено и взято в плен около 1 млн. советских солдат.
Вывод: Сталин хотел, но не мог успеть начать войну.

Взаимоотношения Сталина и Гитлера перед войной:
1. В соответствии с актом Молотова-Рибетропа Сталин оккупировал восточную Польшу.
2. По просьбе Сталина Гилер дал оккупировать Сталину чать восточной Румынии.
3. Службы SS проходили стажировку в СССР, например, в лагерях на Соловецих островах.