Иуда Искариот

[S Axis]

Изменившаяся

Что касается общего значения Иуды как предателя, то значение его именно как необходимого обвинителя и свидетеля явствует из Евангелия от Луки

п р е д а т е л ь...- деформационная форма слова, означающего изначально "передал" ( из рук в руки, на пример ). Зри в корень...
А обвинять он и не намеревался... Это - не тот случай, не заблуждайся.

[Изменившаяся]

"он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им. Они обрадовались и согласились дать ему денег" (Лк 22, 4—5).

S Axis
Я тебя не совсем понимаю.
Он предал Христа, выполнил свою роль - роль свидетеля. Но выполнил онее не до конца, так как по закону должен был свидетельствовать в суде. Почему не смог, мы все знаем. Свидетельствовать он должен был, разумеется, со стороны обвинителя.

А обвинять он и не намеревался... Это - не тот случай, не заблуждайся

Свидетель со стороны обвинителя подтверждает обвинение. То есть сам обвиняет. Так?
Почему Иуда повесился до того, как выполнил свою роль до конца - это неизвестно. Но разговор сейчас не об этом. В данном случае по иудейскому закону предатель=свидетель=обвини тель.
Не согласен?

[S Axis]

Изменившаяся

Свидетель со стороны обвинителя подтверждает обвинение. То есть сам обвиняет. Так?

Да. И ещё раз - да!

Но... К Иуде это утверждение отношения не имеет.
Иуда н и к о г д а не обвинял Иисуса и не выступал никогда в качестве свидетеля против Иисуса. Во всяком случае, Библия об этом не сообщает, как я знаю.
Поэтому твоё утверждение безосновательно.
Ещё раз: Иуда лишь предал Иисуса священникам. Формально - за 30 сребренников.
За деньги.
За плату...
Это был верх цинизма.
Произошёл акт купли-продажи.
А обстоятельства тебе должны быть известны.

Продавец не обвинял свой товар, а лишь предложил его за умеренную и символическую плату.
А сам товар для обеих сторон ни в рекламе, ни в антирекламе не нуждался.
Настаиваю: Иуда не выступал обвинителем и (или) свидетелем обвинения Иисуса.

Роль свою он выполнил д о к о н ц а , однако.

[Изменившаяся]

Ну что тебе ответить...
Да, не выступал.
Потому что повесился.
По иудейскому закону он должен был выступать в суде.
Я приводила куски из статьи, там про это подробно. Чтобы обвинить и засудить, в конечном итоге, человека, нужен был хотя бы один свидетель. Который впоследствии на суде и выступал в качестве свидетеля со стороны обвинения.
Так что с точки зрения иудейского закона Иуда сделал большую гадость и роль свою до конца не выполнил. С точки зрения христианства важен был лишь факт предательства, и тогда роль Иуды выполнена до конца.
Надеюсь, мы друг друга поняли.

[S Axis]

Изменившаяся
...
сделал Иуда большую гадость для иудейского закона или не сделал, опять же ни прямо, ни косвенно Библия не говорит об этом, но вот мои впечатления:
собственно, Иуда изначально был обманут священниками при договоре... потому что длля него стало неожиданностью то, что Иисус сразу же, практически, после пленения подвергся истязаниям и жестоким побоям. Каясь, Иуда вернул деньги священникам. И, уже ничего не сумев изменить, повесился. А на эти самые деньги вследствие этих событий была для кладбища куплена земля. И сегодня на ней то самое кладбище.
Такая вот история...

Да, не выступал.
Потому что повесился.

Ты, видимо , хочешь намекнуть на то, что его могли повесить!
Намёк принят.
Но, пожалуйста, постарайся всё же понять следующее: у Иуды не было н и к о г д а оснований в чём-либо обвинять Иисуса.
На этом основании от него нельзя было ожидать того, что ты хочешь ему приписать.
И он д е й с т в и т е л ь н о этого не делал.

По иудейскому закону он должен был выступать в суде.
Я приводила куски из статьи, там про это подробно. Чтобы обвинить и засудить, в конечном итоге, человека, нужен был хотя бы один свидетель.

Статья построена на домыслах. И, фактически, оторвана от Писания.
А про свидетелей...: вспомни, что произошло у Анны.



Андрей

Что вы думаете по этому поводу, о этой трактовке?

Нормальная мысль.

Тигр

Ну так что Иуду оправдаем?

Минимум - для нас Иуда стал камнем преткновения...

[Изменившаяся]

Ты, видимо , хочешь намекнуть на то, что его могли повесить!
Намёк принят.

Елы-палы, нет, конечно.

Но, пожалуйста, постарайся всё же понять следующее: у Иуды не было н и к о г д а оснований в чём-либо обвинять Иисуса.

Ранее я писала, что у Иуды не было оснований и предавать Христа.
Мы опять вернулись к тому, с чего начинали.

[S Axis]

Изменившаяся

Где это в Библии написано, что Христос сказал Иуде: "Пойди и сдела!?

Прочти, будь добра, в Евангелие от Иоанна в главе 13 стихи с 21 по 30...

Изменившаяся
Мы опять вернулись к тому, с чего начинали.


...Мм-даааа...

Ранее я писала, что у Иуды не было оснований и предавать Христа.

Библия утверждает обратное... Я с ней согласен.
Именно предать он был обязан, но ни в коем случае не обвинять.
Как обвинитель, Иуда только однажды фигурирует в одном единственном месте (собственно, и судьёй, и палачом в одном лице): он обвинил себя и убил себя за предательство.
Других ссылок на Иуду - обвинителя либо свидетеля против Иисуса, или кого бы-то ни было, Библия не даёт. Это - всё. И - ничего более нет...

[Изменившаяся]

Это не приказ, а предвидение.
Иисус тогда уже знал, что Иуда предаст его, но не приказывал тому. По-моему, разница есть.

Библия утверждает обратное...

Каковы же были оснвоания у Иуды предавать Христа?

[S Axis]

Изменившаяся

Это не приказ, а предвидение.
Иисус тогда уже знал, что Иуда предаст его, но не приказывал тому. По-моему, разница есть.

Понимай, как знаешь. Но,... что сделано - то сделано.
Иисус сказал, - Иуда пошёл. И сделал.
Это и причина, и следствие в одном целом.
Каковы были основания..., я с ужасом думаю, что в том варианте Библии, который нам доступен, отсутствует по вине редакторов истина, или иными словами, виноваты священнослужители. По этой причине Иуда, будучи глубоко и исренне разочарованным и раскаявшимся, и совершил не менее серьёзный грех, сперва швырнув обратно священникам деньги.
Кроме того, его роль, согласно Писанию, была предопределена. Как, впрочем, и наша с тобой...

[Изменившаяся]

я с ужасом думаю, что в том варианте Библии, который нам доступен, отсутствует по вине редакторов истина, или иными словами, виноваты священнослужители. По этой причине Иуда, будучи глубоко и исренне разочарованным и раскаявшимся, и совершил не менее серьёзный грех, сперва швырнув обратно священникам деньги.

О, ну тогда вообще не имеет смысла вести дискуссию, если мы не считаем Библию достоверным источников в данном вопросе. Каждый может строить собственные предположения, но все они будут безосновательными, то есть не имеющими опоры на какой-либо более или менее достоверный источник.

[Гротеск]

Понимай, как знаешь. Но,... что сделано - то сделано.
Иисус сказал, - Иуда пошёл. И сделал.
Это и причина, и следствие в одном целом.

Ты попробуй дяля себя объяснить разницу между двумя фразами:

• Говорю тебе - подойди и двинь меня по уху!

и

• Я знаю, что ты уже окончательно решил подойти и двинуть меня по уху. Ну что же, давай, делай это. Не буду тебе мешать...

Первый вариант - тот, на котором настаиваешь ты. Второй вариант - тот, который описан в Писании. Господь знал о том, что Иуда готов его предать, но Он не приказывал, не побуждал Иуду к Его предательству.

В данном случае по иудейскому закону предатель=свидетель=обвини тель

Как обвинитель, Иуда только однажды фигурирует в одном единственном месте (собственно, и судьёй, и палачом в одном лице): он обвинил себя и убил себя за предательство

Ёлки, Аксис, ты чем читаешь? Четко же написано, что тот, кто официально опознает человека (а неофициальное опознание, так сказать, фейс-контроль, и не нужно было), тот является свидетелем против этого человека. Это иудейские традиции, закон. Чтобы читать и понимать Писание, мало иметь голову на плечах и знать русский язык (если Библия в переводе). Надо понимать и культуру, и историю, и традиции народа, о которых там написано. Ведь о многом можно надумать, когда читаешь:

и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах

• Это - вполне себе нормальная юридическая формулировка того времени (власть связывать и разрешать)

Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных

• И опять таки - юридическая формулировка. В Иудее при раскрытии преступления или особо важного дела применялся особый вид клятвы с готовыми словесными формулировками. Также существовала установленная общепринятая словесная формулировка клятвы, употребляемая евреями в судах. Тот, кто вопрошал, заклинал именем Бога того, кого спрашивал, и требовал говорить правду. В этом диалоге словесная формулировка спрашивающего была такой "заклинаю тебя Богом живым", а вопрошаемый человек, говорил в ответ словами готовой словесной формулы "Аминь" или "Ты говоришь", выражая свое согласие со словами вопрошавшего

Ну и т.д и т.п...

[S Axis]

Ихичинкоатль

Первый вариант - тот, на котором настаиваешь ты. Второй вариант - тот, который описан в Писании. Господь знал о том, что Иуда готов его предать, но Он не приказывал, не побуждал Иуду к Его предательству.

Не подтасовуй: я настаиваю на том, что Иуда выполнил своё предназначение, о котором знали главные действующие лица, а это не то, что ты про меня утверждаешь. Как раз - с точностью до "наоборот".
Точно так же, как никому не "приказывалраспять"(не сочти за опечатку, - настаиваю: "приказывалраспять") себя на лобной горе Иисус.

Ёлки, Аксис, ты чем читаешь? Четко же написано, что тот, кто официально опознает человека (а неофициальное опознание, так сказать, фейс-контроль, и не нужно было), тот является свидетелем против этого человека.

Да, ляпсус вышел.. Спасибо. Извините...Хотя, эмоционально, - это не совсем то, что я ощущаю... Всё равно, - с п а с и б о. Но напрасные споры: это не было свидетельство "против". Это была всё та же "демонстрация товара". Так что, не то. Снова - не ТО.

И опять таки - юридическая формулировка. В Иудее при раскрытии преступления или особо важного дела применялся особый вид клятвы с готовыми словесными формулировками. Также существовала установленная общепринятая словесная формулировка клятвы, употребляемая евреями в судах. Тот, кто вопрошал, заклинал именем Бога того, кого спрашивал, и требовал говорить правду. В этом диалоге словесная формулировка спрашивающего была такой "заклинаю тебя Богом живым", а вопрошаемый человек, говорил в ответ словами готовой словесной формулы "Аминь" или "Ты говоришь", выражая свое согласие со словами вопрошавшего

Это знаю. Как себе представляю, "я сказал" пришло к иудеям от Рима: "dixi". В том смысле, в частности, что описал ты.

P.S. Изменившейся: по-моему, факт возврата Иудой денег за Христа говорит (косвенно, естественно,) о, возможно, том, что он обвинил священнослужителей... В чём, - можно домыслить. Т.е., я хочу дополнить ранее утверждаемое: Иуда никого не обвинял, кроме как себя самого... Хотя это моё предположение уводит суть в другой вектор... Но я так считаю, извини. Похожее моё мнение: поэтами не рождаются, - поэтами умирают. Свяжешь воедино, - поймёшь моё мнение. Но: И у д а - н е п о э т ... Если вернуться к началу, - он всего лишь марионетка всё же.

[Sargost]

Точно так же, как никому не "приказывалраспять"(не сочти за опечатку, - настаиваю: "приказывалраспять")

Почему "настаиваешь"? Не знаешь сколько и где поставить пробелов? "приказывал распять" или "приказывал, рас(з) пять"?

Изменившейся: по-моему, факт возврата Иудой денег за Христа говорит (косвенно, естественно,) о, возможно, том, что он обвинил священнослужителей...

Это как? Объясни порядок твоего рассуждения.

И у д а - н е п о э т ... Если вернуться к началу, - он всего лишь марионетка всё же.

То есть ты отказываешь Иуде в признании его человеком вообще? Из цитаты сказанного тобой выходит, что Иуда не человек вовсе т.к. нет у него воли. Это, ты имел ввиду назвав Иуду марионеткой? Свобода воли это основной христианский принцип. Если ты будешь продолжать его отрицать, то этот разговор рискует быть переброшен в тему "сущность христианства".

[S Axis]

Sargost

Почему "настаиваешь"? Не знаешь сколько и где поставить пробелов? "приказывал распять" или "приказывал, рас(з) пять"?

О, великий и всемогщий Sargost, я знаю, сколько и где надо поставить пробелов, чего и тебе желаю ...

Это как? Объясни порядок твоего рассуждения.

Sapienti sat ...

То есть ты отказываешь Иуде в признании его человеком вообще?

Ну что ты так примитивно-то?!!
Пора бы уже и тебе заметить, что иуда (специально для тебя объясняю: "иуда", а не "Иуда": поверь на слово, я заметил, что в первом случае написано "иуда", а во втором - "Иуда"; кроме того, это я пишу, можешь не сомневаться, дружище!) для нас интересен, как имя нарицательное в тот конкретный момент истории.

Свобода воли это основной христианский принцип.

И что ?

[Sargost]

Sapienti sat

Разумному достаточно, если написано разумно. Как может факт возврата денег говорить об обвинении кого-либо? Вот что я у тебя спросил.
Ты же не ответил мне ничего, кроме популярного латинского выражения. Будь добр, все-таки истолкуй свою точку зрения, так, чтобы это было действительно доступно не только тебе.

"Свобода воли это основной христианский принцип".
И что ?

А то, что ты, по-моему, считаешь Иуду слепым орудием, которое просто выполняет предначертанное ему.

Иисус сказал, - Иуда пошёл. И сделал.

Не твои ли это слова?