Виновен ли Иуда если сам Иисус говорил, то без его предательства он бы не воскрес. На месте Иуды мог оказать Петр или Андрей. Но так было угодно Богу, что бы этот человек веновен.
Виновен ли Иуда если сам Иисус говорил, то без его предательства он бы не воскрес. На месте Иуды мог оказать Петр или Андрей. Но так было угодно Богу, что бы этот человек веновен.
Способен, более того - Он этот камень уже создал Этот камень - человек, которого Бог создал без помощи человека, но не может Спасти против желания человекаСообщение от fantasiya
Сорри за офф, но это моя любимая "загадка"
Бог дал выбор, хотя последнее слове всё ровно не за человеком.Способен, более того - Он этот камень уже создал Этот камень - человек, которого Бог создал без помощи человека, но не может Спасти против желания человека
Вопрос этики и морали, с возрастом каждый из нас дает на него однозначный ответ...с возрастом.
Тем, кто действительно проявляет интерес к этому вопросу советую для начала прочитать: "книгу Иуды" издательство Амфора. Там собраны художественные произведения, литераторно-богословские эссе, апокрифы и канонические тексты. Весьма занимательно.
Что вы думаете по этому поводу, о этой трактовке?Иисус пришел к ученикам и сказал им: "Один из вас предаст меня", и ученики стали доказывать ему: "О нет, мой учитель, ты не будешь нами предан, мы любим тебя, любим искренне..."
А Иисус хотел принять смерть во имя искупления грехов человечества. И Иуда смотрел на учеников, смотрел и понимал: они не предадут его, но кто-то же должен это сделать, иначе Иисус не сможет принять грехи человечества и столько людей окажется в аду. И Иуда предал Иисуса.
Только сейчас заметил, что похожая тема есть, если чего, сносите.
Когда-то давно я смотрела передачу по дискавери и там говорилось, что возможно была ошибка в переводе и Иисус не предсказывал, что Иуда его предаст, а велел ему это сделать…
А что если не последний поцелуй Иуды это был, а прощальный издевательский шёпот на ушко Христу? (типа Попробуй теперь выкрутись) И не суицид Иуда Совершил, а опостолы с ним расправились?
Есть такие люди... их мало, но они ходят за ТВОРЧЕСКИМИ людьми, изучают их чудеса, а потом нож в спину всаживают!
Ну а дальше после 30 летнего шока рождаются уже Евангелии о Замысле и Миссии Христа...?
Тигр,
Версия интересная, но мне ближе еськовская – правдоподобнее.А что если не последний поцелуй Иуды это был, а прощальный издевательский шёпот на ушко Христу? (типа Попробуй теперь выкрутись)
Кроме апостолов были и другие люди, заинтересованые в ликвидации Иуды.И не суицид Иуда Совершил, а опостолы с ним расправились?
С цифрой 30 несогласен: протоевангелие появляется в 50-х годах (20 – 25 лет), остальные – после иудейской войны (40 лет).Ну а дальше после 30 летнего шока рождаются уже Евангелии
Довольны обедом, довольны женой,
Своей конституцией куцей,
А у поэта – вселенский запой,
И мало ему конституций!
© – А. Блок
Ну так что Иуду оправдаем?
Termit_ka
Виновен ли Иуда?
Естественно. Ибо таковым являлось его предназначение. И роль свою он выполнил сполна, и, получл вознаграждение, и тем и прославился.
Я все-таки склонна считать, что Иуда не виновен.
Другой вопрос - насколько сознательно он шел на предательство. Идею божественного предопределения я отвергаю, поддерживая православное учение. Человек сам управляет своей жизнью. Бог не находится в стороне, но и не выступает в роли "кукольника".
Возможно, Иуда действительно предал своего учителя. Но зачем? Ради 30 серебряников? Если бы он настолько ценил звон монет, то попросту не стал бы учеником Христа. Из зависти к своему учителю? Вряд ли: было бы чему завидовать, а авторитет таким образом не приобретешь - предателей никогда не любили. Его искусил дьявол? О, тогда тот совершил огромную ошибку. Вряд ли дьявол настолько непредусмотрителен.
На мой взгляд, у Иуды попросту отсутствовал мотив.
Учитывая реальный фактический результат его поступка (разумеется, реальный в христианском понимании), Иуда совершил благое дело. В таком случае его можно назвать мучеником.
Что касается самоубийства... Честно говоря, не знаю, как это трактуется в христианской традиции...
Мне кажется, если рассматривать поступок Иуды как сознательное действие во имя Иисуса и для Иисуса, то объяснений может быть 3:
1) Он попросту запутался, не смог вынести груза общественного мнения, возможно, начала мучать совесть - учитель умер и по его вине, а что будет дальше, он не знает. Нахлынуло отчаяние.
2) Он не смог вынести разлуки с учителем
3) Его искусил дьявол. Тот понял, что проиграл и решил "взять свое" - отыграться на слабом человеке. Самоубийство - смертный герх. Человек сам решает, как распорядиться своей жизнью. Но человек слаб... Другое дело, в ад ли отправился Иуда-самоубийца? Ведь может быть и так, что Христос видел слабость своего ученика, пердвидел его судьбу - соблазнение Дьяволом и, позволив принести себя в жертву, выполнив роль предателя, тем самым обеспечил ему избавление от посмертных мук?
Надо бы соответствующую литературу почитать... А то сплошные домыслы.
Кстати, тут о Борхесе говорилось. Никто не знает, где книгу скачать можно? Порылась по библиотекам в Сети, не нашла.
Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
ДневникЯ же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.
Изменившаяся
Иисус сказал ему: "ступай и сделай, что должен"Сообщение от Изменившаяся
Иуда пошёл и сделал...
??? (лейтмотив?)Сообщение от Изменившаяся
В таком случае, учитывая, что в тот исторический момент ситуация вокруг Иисуса была чрезвычайно накалена, в Иуде не было нужды: развязка была бы такой же и без участия "иуды". Но был бы слегка скорректирован сценарий... А так нельзя: воскрешение должно было произойти в предначертанный срок. А сам Иисус не мог "сдаться": полностью изменился бы смысл и замысел акции.Сообщение от Изменившаяся
Наверное, Catarina права. Хотя лично мне тоже хочется в Иуде мученика... понимать... Честно. Но..."горе..." ему навеки... Этого я пока понять не могу.
Извини, я сонный и туго мыслю: ты сделала описку и надо читать "тот", а не "торт" ?Сообщение от Изменившаяся
Эссе-малютка:Сообщение от Изменившаяся
Хорхе Луис Борхес
Три версии предательства Иуды
There seemed a certainty in degradation.
T. E. Lawrence, Seven Pillars of Wisdom 1
В Малой Азии или в Александрии, во втором веке нашей религии, когда Василид заявлял, что космос - это дерзновенная или злокозненная импровизация ущербных ангелов, Нильс Рунеберг с его исключительной интеллектуальной страстностью, вероятно, возглавил бы какую-нибудь из гностических общин. Данте, возможно, предназничил бы ему огненную могилу; его имя удлинило бы списки младших ересиархов, став между Саторнилом и Карпократом; какой-нибудь фрагмент из его проповедей, обрамленный поношеньями, сохранился бы в апокрифической "Liber adversus omnes haereses" 2 или бы погиб, когда пожар какой-нибудь монастырской библиотеки пожрал бы последний экземпляр "Syntagma" 3 . Вместо всего этого Бог назначил ему в удел XX век и университетский город Лунд. Там в 1904 году он опубликовал первое издание "Kristus och Judas" 4, там же в 1909 году вышла его главная книга - "Den hemlige Fralsaren" 5 . (Последняя имеется в немецком переводе, выполненном в 1912 году Эмилем Шерингом, и называется "Der heimliche Heiland" 6.)
Прежде чем приступить к обзору этих безрассудных книг, необходимо напомнить, что Нильс Рунеберг, член Национального евангелического общества, был искренне религиозен. Где-нибудь в литературном кружке Парижа или даже Буэнос-Айреса какой-нибудь литератор мог бы без опасений вытащить на свет тезисы Рунеберга; тезисы эти, изложенные в литературном кружке, были бы легкомысленным, праздным занятием для равнодушных или кощунственных умов. Для Рунеберга же они были ключом к разгадке главной тайны богословия, были предметом медитации и анализа, исторических и филологических контроверз, предметом гордости, ликования и ужаса. Они стали в его жизни оправданием ее и погибелью. Читателям этой статьи следует также помнить, что в ней приведены лишь выводы Рунеберга, но нет его диалектических рассуждений и его доказательств. Кое-кто, пожалуй, заметит, что вывод тут, несомненно, предшествовал "доказательствам". Но кто же стал бы искать доказательств тому, во что сам не верит и в проповеди чего не заинтересован?
Первое издание "Kristus och Judas" было снабжено категорическим эпиграфом, смысл которого в последующие годы будет чудовищно расширен сами Нильсом Рунебергом: "Не одно дело, но все дела, приписываемые традицией Иуде Искариоту, - это ложь" (Де Куинси, 1857). Имея тут предшественником одного немца, Де Куинси пришел к заключению, что Иуда предал Иисуса Христа, дабы вынудить его объявить о своей божественности и разжечь народное восстание против гнета Рима; Рунеберг же предлагает оправдание Иуды метафизического свойства. Весьма искусно он начинает с убедительной мысли о том, что поступок Иуды был излишним. Он (подобно Робертсону) указывает, что для опознания учителя, который ежедневно проповедовал в синагоге и совершал чудеса при тысячном стечении народа, не требовалось предательства кого-либо из апостолов. Однако оно совершилось. Предполагать в Писании ошибку недозволительно; не менее недозволительно допустить случайный эпизод в самом знаменательном событии истории человечества. Ergo 7 , предательство Иуды не было случайным; оно было деянием предопределенным, занимающим свое таинственное место в деле искупления. Рунеберг продолжает. Слово, воплотившись, перешло из вездесущности в ограниченное пространство, из вечности - в историю, из безграничного блаженства - в состояние изменчивости и смерти; было необходимо, чтобы в ответ на подобную жертву некий человек, представляющий всех людей, совершил равноценную жертву. Этим человеком и был Иуда Искариот. Иуда, единственный из апостолов, угадал тайную божественность и ужасную цель Иисуса. Слово опустилось до смертного; Иуда, ученик Слова, мог опуститься до предательства и до обитателя геенны огненной. Миропорядок внизу - зеркало миропорядка горнего; земные формы соответствуют формам небесным; пятна на коже - карта нетленных созвездий; Иуда, неким таинственным образом, - отражение Иисуса. Отсюда тридцать сребреников и поцелуй, отсюда добровольная смерть, чтобы еще верней заслужить Проклятие. Так разъяснил Нильс Рунеберг загадку Иуды.
Все христианские богословы отвергли его доводы. Ларс Петер Энгстрем обвинил его в незнании или в умолчании о единстве ипостасей; Аксель Борелиус - в возрождении ереси докетов, отрицавших человеческую природу Иисуса; язвительный епископ Лунда - в противоречии с третьим стихом двадцать второй главы Евангелия от Луки.
Разнообразные эти анафемы возымели действие - Рунеберг частично переработал раскритикованную книгу и изменил свои взгляды. Он оставил своим противникам область богословия и выдвинул косвенные доказательства нравственного рода. Он согласился, что Иисус, "располагавший необозримыми средствами, которые дает Всемогущество", не нуждался в одном человеке для спасения всех людей. Затем он опроверг тех, кто утверждал, будто мы ничего не знаем о загадочном предателе; мы знаем, говорил он, что он был одним из апостолов, одним из избранным возвещать царство небесное, исцелять больных, очищать прокаженных, воскрешать мертвых и изгонять бесов (Матфей, 10, 7-8; Лука, 9, 1). Муж, столь отличенный Спасителем, заслуживает, чтобы мы толковали его поведение не так дурно. Приписывать его преступление алчности (как делали некоторые, ссылаясь на Евангелие от Иоанна, 12, 6) означает примириться с самым низменным стимулом. Нильс Рунеберг предлагает противоположный стимул: гипертрофированный, почти безграничный аскетизм. Аскет, ради вящей славы Божией, оскверняет и умерщвляет плоть; Иуда сделал то же со своим духом. Он отрекся от чести, от добра, от покоя, от царства небесного, как другие, менее героические, отрекаются от наслажденья 8. С потрясающей ясностью он заранее продумал свои грехи. В прелюбодеянии обычно участвуют нежность и самоотверженность; в убийстве - храбрость; в профанации и кощунстве - некий сатанинский пыл. Иуда же избрал грехи, не просветленные ни единой добродетелью: злоупотребление доверием (Иоанн, 12, 6) и донос. В его посткпках было грандиозное смирение, он считал себя недостойным быть добрым. Павел писал: "Хвалящийся хвались Господом" (1 Коринфянам, 1, 31); Иуда искал Ада, ибо ему было довольно того, что Господь блажен. Он полагал, что блаженство, как и добро, - это атрибут божества и люди не вправе присваивать ее себе 9.
Многие постфактум обнаружили, что во вполне допустимых первых шагах Рунеберга уже заключался экстравагантный финал и что "Den hemlige Fralsaren" - это просто извращение или доведение до края книги "Kristus och Judas". В конце 1907 года Рунеберг завершил и отредактировал рукописный текст; прошло почти два года, прежде чем он отдал ее в печать. Книга появилась в октябре 1909 года с предисловием (туманным до загадочности) датского гебраиста Эрика Эрфьорда и с таким коварным эпиграфом: "В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мр Его не познал" (Иоанн, 1, 10). Содержание в целом не слишком сложно, хотя заключение чудовищно. Бог снизошел до того, чтобы стать человеком, рассуждает Нильс Рунеберг, ради спасения рода человеческого; следует полагать, что содеянная им жертва была само совершенство, не запятнанное и не ослабленное какими-либо изъянами. Ограничивать его страдания агонией на кресте в течение одного вечера - кощунственно 10. Утверждение, что он был человеком и был не способен согрешить, содержит в себе противоречие: атрибуты impeccabilitas 11 и humanitas 12 несовместимы. Кемниц допускает, что Спаситель мог испытывать усталость, холод, волнение, голод и жажду; следует также допустить, что он мог согрешить и погубить свою душу. Знаменитое место: "Ибо Он взошел пред ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия... Он был презрен и умален пред людьми; муж скорбей и изведавший болезни" (Исайя, 53,2-3) - это для многих предсказание о распятом в час его гибели; для некоторых (например, для Ханса Лассена Мартинсена) - отрицание красоты в облике Христа, обычно приписываемой ему в народном предании; для Рунеберга же - точное пророчество не одного мига, но всего ужасного будущего для воплотившегося Слова во времени и в вечности. Бог стал человеком полностью, но стал человеком вплоть до его низости, человеком вплоть до мерзости и бездны. Чтобы спасти нас, он мог избрать любую судьбу из тех, что плетут сложную сеть истории: он мог стать Александром, или Пифагором, или Рюриком, или Иисусом; он избрал самую презренную судьбу: он стал Иудой.
Напрасно книжные лавки Стокгольма и Лунда сообщали об этом откровении. Неверующие априори сочли его нелепой и вымученной богословской игрой; богословы отнеслись с пренебрежением. В этом экуменическом равнодушии Рунеберг усмотрел почти чудесное подтверждение своей идеи. Бог повелел быть равнодушию; Бог не желал, чтобы на земле стала известна Его ужасающая тайна. Рунеберг понял, что еще не пришел час. Он почувствовал, что на его голову обрушиваются все древние проклятия Господни; он вспомнил Илью и Моисея, которые на горе закрыли себе лица, чтобы не видеть Бога; Исайю, павшего ниц, когда его глаза узрели Того, чьей славой полнится земля; Саула, глаза которого ослепли на пути в Дамаск; раввина Симона Бен-Аззаи, который узрел Рай и умер; знаменитого колдуна Джованни из Витербо, который обезумел, когда ему удалось узреть Троицу; мидрашим, которые презирают нечестивцев, произносящих Шем-Гамфораш, Тайное Имя Бога. А не стал ли он повинен в этом преступлении? Не была ли его мысль кощунством против Духа, хулою, которой не будет прощения? (Матфей, 12, 31). Валерий Соран умер из-за того, что разгласил тайное имя Рима; какая же бесконечная кара будет назначена ему за то, что он открыл и разгласил грозное имя Бога?
Пьяный от бессонницы и умопомрачительных рассуждений, Нильс Рунеберг бродил по улицам Мальме, громко умоляя, чтобы ему была дарована милость разделить со Спасителем мучения в Аду.
Он скончался от разрыва аневризмы первого марта 1912 года. Ересиологи, вероятно, будут о нем вспоминать; образ Сына, который, казалось, был исчерпан, он обогатил новыми чертами - зла и злосчастия.
--------------------------------------------------------------------------------
1) В деградации была как бы некая надежность - Т.Э.Лоуренс. Семь столпов Мудрости (англ.).
2) "Книга против всех ересей" (лат.) - скорее всего трактат "Демонстрация и опровержение ложного познания" Иринея Лионского, дошедший не в греческом оригинале, а в латинском переводе и впоследствии названный "Против ересей".
3) "Синтагма" (лат.) - вероятно, речь идёт о "Syntagma canonum", или "Восточном своде канонов", включающем законоуложения и правила поведения, принятые на соборах IV в. - Никейском (325 г.) и Константинопольском (381 г.).
4) "Христос и Иуда" (швед.).
5) "Тайные спасители" (швед.).
6) "Тайный спаситель" (нем.).
7) Следовательно (лат.).
8) * Борелиус насмешливо вопрошает: "Почему он не отрекся от отречения? Почему он не отрекся от отречения отречения?"
9) * Эуклидис да Кунья в книге, Рунебергу неизвестной, замечает, что для ересиарха из Канудуса, Антониу Консельеру, добродетель была "почти нечистивостью". Аргентинский читатель тут вспомнит аналогичные пассажи в произведениях Альмафуэрте. В символистском журнале "Шю инсегель" Рунебергопубликовал трудоемкую описательную поэму "Потаенные воды"; в первых строфах излагаются события бурного дня; в последних описан случайно найденный ледяной пруд; поэт дает понять, что существование этих безмолвных вод умеряет наши бессмысленные метания и в какой-то мере их дозволяет и искупает. Поэма заканчивается так: "Воды в лесу блаженны; а нам дозволено быть злыми и страдать".
10) * Морис Абрамовиц заметил: "Согласно этому скандинаву, Иисус всегда в выигрышной роли: его злоключения благодаря типографскому искусству пользуются многоязычной славой; его тридцатитрехлетнее пребывание среди нас, смертных, было, по сути, неким дачным отдыхом". Эрфьорд в третьем приложении к "Christelige Dogmatik"("Христианский догматик") опровергает это суждение. Он говорит, что мучения Бога на кресте не прекратились, ибо происшедшее однажды во времени непрестанно повторяются в вечности. Иуда и ныне продолжает получать сребреники; продолжает целовать Иисуса Христа; продолжает бросать сребренники в храме; продолжает завязывать веревочную петлю на залитом кровью поле. (В подкрепление этой мысли Эрфьорд ссылается на последнюю главу первого тома "Оправдания вечности" Яромира Хладика.)
11) Непогрешимость (лат.).
12) Вочеловеченность (лат.).
Примечания, помеченные "*", написаны Борхесом.
--------------------------------------------------------------------------------
Публикуется по изданию: Борхес Х. Л. Три версии предательства Иуды / Письмена бога. М. 1992. Перевод Е. Лысенко.
--------------------------------------------------------------------------------
Использован текст находящейся на сайте <http://www.skrijali.ru>
S Axis
Не придирайся к словам.
Я печатала уже поздно вечером, спать хотелось.
В том-то и дело, что мы не знаем, так ли это было на самом деле. Можем лишь догадываться и пытаться понять, какой вариант вероятнее.Сообщение от S Axis
Это и есть та самая книга? почитаю.Сообщение от S Axis
Еще на днях посмотрю официальную трактовку РПЦ, если найду.
Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
ДневникЯ же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.
Изменившаяся
А и не придирался я вовсе, ещё чего: только поднялся, но не совсем проснулся утром - ну ни фига не соображу...Сообщение от Изменившаяся
Почему это мы не знаем? Это, как, впрочем, и предмет наших здесь интересов, описано в Библии. Так что именно это мы как раз и знаем: возможности на домыслы нам не оставили. И выбирать не приходится.Сообщение от Изменившаяся
S Axis
Где это в Библии написано, что Христос сказал Иуде: "Пойди и сдела!?
Кстати, накопала некоторую информацию по поводу православной позиции.
Это что касается вопросов о том, почему нельзя было схватить Христа просто так - нужен был ответственный человек. Не помню, кто это вопрос задавал.Свидетели, предъявляющие обвинение, должны были возложить руку на голову обвиняемого; Читать дальше...По-видимому, без этого судебного ритуала, то есть возложения рук обвинителя на голову обвиняемого, нельзя было предать человека суду.
Вот почему слова Евангелия: «Некоторые из них хотели схватить Его; но никто не наложил на Него рук» (Ин 7,44) не должно понимать как простой плеоназм в выражении; эти слова имеют такой смысл: Спасителя хотели арестовать, но никто не решился выступить против Него обвинителем и исполнить требовавшийся для сего судебный обряд, то есть возложить свою руку на Его голову. Можно думать, что, кроме этого обряда, от свидетеля требовалось сознание собственной непричастности к греху, подобному тому, в коем он обвинял преступника.
Так же далеко от истины и большинство учебников по Священной истории в изъяснении события, поставленного нами в заголовке сей статьи. По их толкованию выходит, будто Иуда нужен был врагам Христовым для того, чтобы найти Спасителя без народа, и лобзание Иудино — для того, чтобы слуги первосвященника могли узнать Его среди учеников. Читать дальше...Что касается общего значения Иуды как предателя, то значение его именно как необходимого обвинителя и свидетеля явствует из Евангелия от Луки: Читать дальше...Из всех этих сопоставлений новозаветных событий с ветхозаветными законами и, в частности, с законами судебными, надеюсь, для читателей станет ясным, что «лобзание Иуды» не было делом издевательства, как думают многие, а выполнением, хотя и не точным, иудейского судебного ритуала. Но, кроме того, эти сопоставления открывают нам, насколько возможно человеческому коварству самое ужасное преступление проводить как бы в рамках всех статей закона, даже Закона Божия.Повторяю - это позиция православной церкви. Насколько она "официальная", сказать не могу. С этим все сложно в Сети. Но ресурс серьезный: "Православие.ру"(www.pravoslavie.ru)Из всех этих сопоставлений новозаветных событий с ветхозаветными законами и, в частности, с законами судебными, надеюсь, для читателей станет ясным, что «лобзание Иуды» не было делом издевательства, как думают многие, а выполнением, хотя и не точным, иудейского судебного ритуала. Но, кроме того, эти сопоставления открывают нам, насколько возможно человеческому коварству самое ужасное преступление проводить как бы в рамках всех статей закона, даже Закона Божия.
Полный текст по ссылке:http://www.pravoslavie.ru/put/061030142907
Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
ДневникЯ же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.
Idea and creation: fuldon (aka miXei) © 2000-2015
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. |