Асы Второй мировой

[Вольф-Дитрих Вильке]

1. Англичане пересчитывать стали сразу после дня победы. Им тоже обидно было, что их асы сосунки по сравнению с немцами. Меня вот всегда интересует, откуда и каким способом новояаленные авторы свои проверки устраивают?
2. Причем тут рекламы? Я никого не имел ввиду конкретно. Слишком уж их много плодится, чтобы каждого запоминать. Сначала по3.1415здят на ВИФе, а потом книжку писать собираются. И аишут за пару месяцев. Лет 10 назад хоть зарубежные переводили и за свои выжавали, сейчас просто ахинею пишут. Я не хочу обсуждать победы Руделя. Для меня достаточно его сумашедшего количества вылетов, к которому никто и близко подобраться не смог. За одно это ему уважение.
3. Действительно, опять "а может, да кабы". За этим на ВИФ, иам любят альтернативы. Только вот в реале чем для асов война различалась? Тем, что на Востоке он мог уйти, используя свое мастерство, а на Западе чтобы выжить с парашутом прыгнуть?
4. Ну зачем глупости про площади? У немцев над Европой была превосходная ПВО, в т.ч. и с радарами. Американцы летали едиными крупными формированиями.Немцы засекали их уже над Ла-Маншем. При подлетие к Голландии уже знали примерный маршрут полета. При подлете к Германии уже могли стянуть силы с других направлений, что и делали успешно. Более того, успевали сесть, заправится, пополнить боекомплект и перхватить 2-й раз. А что JG3 раскурочена или нет, то командный состав она сохранила, в т.ч. и командира эскадры, моего прототипа, погибщего уже на ЗФ.
5. Да причем тут одна - не одна. Цифрф показывают, что она в несколько раз менее интенсивно использовалась, чем JG52, к примеру.
6. И что? Франция более интересна, JG26 ее прикрывает, и при этом результаты гораздо хуже, чем у эскадр, составляющих ПВО Рейха?

[Грей]

Советские архивные данные сейчас даже менее доступны чем в 90-х.
Около 8млн дел времен ВМВ в ЦАМО - на секретном хранении.
Так что даже такой журналюга как Куликов не всегда может достоверно производить сверку потерь ВВС (эт я Авиамастера за три года начитался с его работами)

Так что чего там в небе было - западные исследователи сейчас чуть менее базируются на домыслах. Увы.



Читать дальше...

Тут мой знакомый статейку накропал на тему архивных исследователей и исследований.
Мож кому интересно будет. Хотя вряд ли это новость.

http://civ.icelord.net/read.php?f=4&i=31290&t=30916

[vovik]

1. Меня вот всегда интересует, откуда и каким способом новояаленные авторы свои проверки устраивают?
2. Я не хочу обсуждать победы Руделя. Для меня достаточно его сумашедшего количества вылетов, к которому никто и близко подобраться не смог. За одно это ему уважение.
3. Только вот в реале чем для асов война различалась? Тем, что на Востоке он мог уйти, используя свое мастерство, а на Западе чтобы выжить с парашутом прыгнуть?
4. При подлете к Германии уже могли стянуть силы с других направлений, что и делали успешно. Более того, успевали сесть, заправится, пополнить боекомплект и перхватить 2-й раз.
5. Да причем тут одна - не одна. Цифрф показывают, что она в несколько раз менее интенсивно использовалась, чем JG52, к примеру.
6. И что? Франция более интересна, JG26 ее прикрывает, и при этом результаты гораздо хуже, чем у эскадр, составляющих ПВО Рейха?

- 1. А все оттуда же: отчеты частей, бештандлисты и т.д. ... и все из архивов (можно заказать и получить, если верить Игорю Шихову).
- 2. Т.е. оставим "работоспособность", а в "эффективности" усомнимся?
- 3. В реале, по воспоминаниям наших летчиков, на Востоке немцы неохотно принимали бой в меньшинстве, да и то, только в выгодной ситуации: превышение по высоте, неожиданно со стороны солнца и т.д. Тот же Голодников вспоминал, что отдавали командира группы прикрытия ИЛ-2 под суд в 44-м, если терял "подопечного" в БОЛЬШИНСТВЕ - т.е. такие ситуации были редки (причиной мог быть либо "зевок", либо неправильное тактическое построение командира). На Западе такие ситуации возникали много реже (но тоже были наиболее "продуктивны" - добивали отставших, поврежденных бомберов), а вот атака "формации" Б-17-х или "либерейторов" под эскортом, практически всегда была в меньшинстве (хоть якобы и "стягивали" отовсюду), и очень часто без выгодных положений: превышение по высоте, атака со стороны солнца и т.д - здесь то и несли основные потери "эксперты" в меньшинстве. Над рейхом им было не увернуться от "невыгодного" боя.
- 4. И много сил стягивали из под Мюнхена, например на Гамбург или Киль? Помниться для передислокации истребителей в 42-м из Нормандии под Дьепп (а там рукой подать) потребовалось более 3-х часов.
- 5. А что ж так? Постоянно в "контакте" с противником, практически все налеты (до середины 43-го) шли через ее "зону ответственности", да еще и на Францию в основном, а "интенсивность" хромаеть? Заодно посмотрел по отметившейся на Востоке I./JG26 за 43-й год, безвозвратные потери на Востоке (февраль-май - 4 месяца) - 44 самолета, на Западе (за 8 месяцев) - 88 самолетов. Глянул на несравненную JG3: 7 месяцев (по конец июля) II./JG3 и III./JG3 находились на Востоке, потеряли безвозвратно 98 - II./JG3 и 80 - III./JG3, остальные 4 месяца ( у II./JG3, месяц ушел на передислокацию в Голландию) и 5 месяцев (III./JG3 сначала в Мюнстере, а потом под Мюнхеном) находились на Западе, потеряли 60 (II./JG3) и 19 (III./JG3) самолетов. Как видим, при приближении какой либо из групп JG3 к местам РЕАЛЬНЫХ боев (Восток или Голландия на Западе для II./JG3) - ее потери вырастают даже выше уровня потерь JG26 ( с сентября по декабрь 43-го безвозвратные потери у III./JG26, тоже дислоцировавшейся в Голландии - 53 самолета).
- 6. Францию бомбили сильнее чем Германию до середины 44-го, так что - видимо интереснее - лететь ближее, истребители прикрывают, ПВО хужее, загрузка большее ..., поэтому и потери у II./JG26 (Прикрывавшей именно Францию весь год) в 43-м наивысшие - 248 самолетов.
Вот насчет "эффективности" именно истребителей над Рейхом ... когда началось прикрытие истребителями над Германией - эффективность резко упала (а 26-я практически всегда "имела дело" с прикрываемыми бомберами), другое дело, что легко "доставались" "забитые" истребителями отставшие бомберы,предварительно поврежденные ЗА.

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. А все оттуда же: отчеты частей, бештандлисты и т.д. ... и все из архивов (можно заказать и получить, если верить Игорю Шихову).
- 2. Т.е. оставим "работоспособность", а в "эффективности" усомнимся?
- 3. В реале, по воспоминаниям наших летчиков, на Востоке немцы неохотно принимали бой в меньшинстве, да и то, только в выгодной ситуации: превышение по высоте, неожиданно со стороны солнца и т.д. Тот же Голодников вспоминал, что отдавали командира группы прикрытия ИЛ-2 под суд в 44-м, если терял "подопечного" в БОЛЬШИНСТВЕ - т.е. такие ситуации были редки (причиной мог быть либо "зевок", либо неправильное тактическое построение командира). На Западе такие ситуации возникали много реже (но тоже были наиболее "продуктивны" - добивали отставших, поврежденных бомберов), а вот атака "формации" Б-17-х или "либерейторов" под эскортом, практически всегда была в меньшинстве (хоть якобы и "стягивали" отовсюду), и очень часто без выгодных положений: превышение по высоте, атака со стороны солнца и т.д - здесь то и несли основные потери "эксперты" в меньшинстве. Над рейхом им было не увернуться от "невыгодного" боя.
- 4. И много сил стягивали из под Мюнхена, например на Гамбург или Киль? Помниться для передислокации истребителей в 42-м из Нормандии под Дьепп (а там рукой подать) потребовалось более 3-х часов.
- 5. А что ж так? Постоянно в "контакте" с противником, практически все налеты (до середины 43-го) шли через ее "зону ответственности", да еще и на Францию в основном, а "интенсивность" хромаеть? Заодно посмотрел по отметившейся на Востоке I./JG26 за 43-й год, безвозвратные потери на Востоке (февраль-май - 4 месяца) - 44 самолета, на Западе (за 8 месяцев) - 88 самолетов. Глянул на несравненную JG3: 7 месяцев (по конец июля) II./JG3 и III./JG3 находились на Востоке, потеряли безвозвратно 98 - II./JG3 и 80 - III./JG3, остальные 4 месяца ( у II./JG3, месяц ушел на передислокацию в Голландию) и 5 месяцев (III./JG3 сначала в Мюнстере, а потом под Мюнхеном) находились на Западе, потеряли 60 (II./JG3) и 19 (III./JG3) самолетов. Как видим, при приближении какой либо из групп JG3 к местам РЕАЛЬНЫХ боев (Восток или Голландия на Западе для II./JG3) - ее потери вырастают даже выше уровня потерь JG26 ( с сентября по декабрь 43-го безвозвратные потери у III./JG26, тоже дислоцировавшейся в Голландии - 53 самолета).
- 6. Францию бомбили сильнее чем Германию до середины 44-го, так что - видимо интереснее - лететь ближее, истребители прикрывают, ПВО хужее, загрузка большее ..., поэтому и потери у II./JG26 (Прикрывавшей именно Францию весь год) в 43-м наивысшие - 248 самолетов.
Вот насчет "эффективности" именно истребителей над Рейхом ... когда началось прикрытие истребителями над Германией - эффективность резко упала (а 26-я практически всегда "имела дело" с прикрываемыми бомберами), другое дело, что легко "доставались" "забитые" истребителями отставшие бомберы,предварительно поврежденные ЗА.

1. Это чтоже получается? Данные исследователи, чтобы доказать отсутсвие побед перерывают документы всех возможных частей на конкретную дату? Завидная похвальность!
2. А эффективностью немцы всегда отличались. В любом виде войск. Что танки их в 3 раза чаще ходили советских, что асы в 5 раз больше советских сбивали, что подводники действовали несравненно эффективнее. Да и надводные корабли могут похвастатся выдающимися результатами, а не героическими сражениями, когда очередной корабль подловили и потопили в неравном бою.
3. Если почитать воспоминания наших ветеранов, то они только и делали, что до 45 года включительно в неравных условиях воевали. Поэтому удивительно, как они могли вспоминать противоположное! В любом случае, ВСЮ войну, включая 41-й год, у немцев в целом в воздухе не было колличественного приимущества, а добивались они его локально. Что вполне разусно, как и разумно их нежелание ненужного геройства.
Другое дело, что повторюсь, Хартманн за всю войну только одного ведомого потерял. Читая Липферта тоже нет воспоминаний, чтобы он терял своих ведомых. Более того, пишет, что они не раз его спасали. И описывает бой, когда он один на один сражался с советским асом, тогда как ведомые обоих мирно кружили выше, наблюдая за схваткой. Исходя из этого, могу предположить, что в 44-м судили именно за халатность командира, а не за что-либо другое.
4. Вы не путайте. 3 часа бомбордировочные эскадры перебрасывали. Истребители сразу в бой вступили, в том числе и прибывшие с соседних аэродромов.
5. Много букв. В итоге вы хотели сказать тоже самое, что и я? На лицо меньшая интенсивность использования JG26?
6. Наивысшие среди кого? Среди JG2 и JG26 или среди всех эскадр действующих на ЗФ? Я не буду спорить о том, что сильнее бомбилось в 43-м (учитывая, что первые истребители союзников появились над Рейхом фактически в 44-м). Я просто не пойму, к чему это и кокое отношение к теме имеет?

[vovik]

1. Это чтоже получается? Данные исследователи, чтобы доказать отсутсвие побед перерывают документы всех возможных частей на конкретную дату? Завидная похвальность!
2. А эффективностью немцы всегда отличались. В любом виде войск. Что танки их в 3 раза чаще ходили советских, что асы в 5 раз больше советских сбивали, что подводники действовали несравненно эффективнее. Да и надводные корабли могут похвастатся выдающимися результатами, а не героическими сражениями, когда очередной корабль подловили и потопили в неравном бою.
3. Другое дело, что повторюсь, Хартманн за всю войну только одного ведомого потерял. Читая Липферта тоже нет воспоминаний, чтобы он терял своих ведомых. Более того, пишет, что они не раз его спасали.
Исходя из этого, могу предположить, что в 44-м судили именно за халатность командира, а не за что-либо другое.
4. Вы не путайте. 3 часа бомбордировочные эскадры перебрасывали. Истребители сразу в бой вступили, в том числе и прибывшие с соседних аэродромов.
5. Много букв. В итоге вы хотели сказать тоже самое, что и я? На лицо меньшая интенсивность использования JG26?
6. Наивысшие среди кого? Среди JG2 и JG26 или среди всех эскадр действующих на ЗФ? Я не буду спорить о том, что сильнее бомбилось в 43-м (учитывая, что первые истребители союзников появились над Рейхом фактически в 44-м). Я просто не пойму, к чему это и кокое отношение к теме имеет?

- 1. А что делать? Что бы доказать вранье ( и англов тоже, кои "стали пересчитывать") приходиться отслеживать "подозрительные" цифры буквально по номерам самолетов - когда и куда он попал: в сбитые в бою, потерянный "без воздействия", отправленный на ремонт на завод, отремонтированный в части или на рембазе. Например записанные "поврежден на 10%"(т.е. "незначительные повреждения, исправляемые в части") спокойно попадают на замену крыльев или двигателя на рембазе корпуса, а то и отправляются на завод.
- 2. Ну про "эффективность" асов уже говорено - в 5 раз - из "сводок Геббельса". Вот насчет эффективности надводных кораблей - ПРИМЕРЫ можно?
- 3. Ну прочитайте у Голодовникова ... хотя, разговор ИМЕННО об этом - только при халатности или головотяпстве командира прикрытия немцы рисковали атаковать штурмовики в меньшинстве. Напомню, что в 44-м не вернулись с боевых заданий 2999 Ил-2, сбито ИА - 107, сбито ЗА - 586. Т.е. если даже всех невернувшихся (а там чуть ли не половина по техпричинам) "раскидать" в том же соотношении, то окажется что на всех асов и качмариков приходится списать около 500 Ил-2 за весь год. Напомню: это основной ударный самолет ВВС КА, больше всего влияющий на ход наземных операций (уничтожение в июле 44-го двух из трех командиров корпусов 9А именно "илами" - тому доказательство, да и "котел" с этой армией - в значительной мере "заслуга" штурмовиков, сорвавшей отход 9А по немногим лесным дорогам ). Так что асам - песни Геббельса, а немцам - "котлы" 44-го, там же и с тем же темпом , как и нам в 41-м.
- 4. Это Вы не путайте: бомберы подлетели к 11.00 аж с Голландии, когда уже все решилось - началась эвакуация. По слухам, первые истребители немцев поднялись в 6.30, но английские радары засекли взлет самолетов только в 9.00 - и это с ближайших аэродромов (Abevill), а собственно высадка началась в 6.00.
- 5. Да как сказать - при одинаковых условиях (участие в боях с самолетами союзников с аэродромов Голландии) JG26 несла меньшие потери чем JG3.
- 6. У трех групп JG2 , тоже защищавшей Францию в 43-м, общие безвозвратные потери 558 самолетов за год. Т.е. группы участвующие в реальных боевых действиях несли сопоставимые потери хоть на Востоке, хоть на Западе. Те же кто "защищал Рейх" , особенно в 42-43-м - ни интенсивности использования, ни особых потерь (особенно боевых) не несли.

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. А что делать? Что бы доказать вранье ( и англов тоже, кои "стали пересчитывать") приходиться отслеживать "подозрительные" цифры буквально по номерам самолетов - когда и куда он попал: в сбитые в бою, потерянный "без воздействия", отправленный на ремонт на завод, отремонтированный в части или на рембазе. Например записанные "поврежден на 10%"(т.е. "незначительные повреждения, исправляемые в части") спокойно попадают на замену крыльев или двигателя на рембазе корпуса, а то и отправляются на завод.
- 2. Ну про "эффективность" асов уже говорено - в 5 раз - из "сводок Геббельса". Вот насчет эффективности надводных кораблей - ПРИМЕРЫ можно?
- 3. Ну прочитайте у Голодовникова ... хотя, разговор ИМЕННО об этом - только при халатности или головотяпстве командира прикрытия немцы рисковали атаковать штурмовики в меньшинстве. Напомню, что в 44-м не вернулись с боевых заданий 2999 Ил-2, сбито ИА - 107, сбито ЗА - 586. Т.е. если даже всех невернувшихся (а там чуть ли не половина по техпричинам) "раскидать" в том же соотношении, то окажется что на всех асов и качмариков приходится списать около 500 Ил-2 за весь год. Напомню: это основной ударный самолет ВВС КА, больше всего влияющий на ход наземных операций (уничтожение в июле 44-го двух из трех командиров корпусов 9А именно "илами" - тому доказательство, да и "котел" с этой армией - в значительной мере "заслуга" штурмовиков, сорвавшей отход 9А по немногим лесным дорогам ). Так что асам - песни Геббельса, а немцам - "котлы" 44-го, там же и с тем же темпом , как и нам в 41-м.
- 4. Это Вы не путайте: бомберы подлетели к 11.00 аж с Голландии, когда уже все решилось - началась эвакуация. По слухам, первые истребители немцев поднялись в 6.30, но английские радары засекли взлет самолетов только в 9.00 - и это с ближайших аэродромов (Abevill), а собственно высадка началась в 6.00.
- 5. Да как сказать - при одинаковых условиях (участие в боях с самолетами союзников с аэродромов Голландии) JG26 несла меньшие потери чем JG3.
- 6. У трех групп JG2 , тоже защищавшей Францию в 43-м, общие безвозвратные потери 558 самолетов за год. Т.е. группы участвующие в реальных боевых действиях несли сопоставимые потери хоть на Востоке, хоть на Западе. Те же кто "защищал Рейх" , особенно в 42-43-м - ни интенсивности использования, ни особых потерь (особенно боевых) не несли.

1. Это конечно хорошо, только вы описываете немецкие данные. Какое отношение они имеют к подтверждению немецких же побед?
2. Примеры? Пожалуйста: Потопление Шарнхорстом и Гнейзенау Глориеса. Их же совместный поход в Атлантику. Их де совместный прорыв через Ла-Манш, с активнейшим участием Люфтваффе. Потопление Бисмарком Худа. Атлантический поход Шеера. Его же Архтический поход. Потопление Кормораном Сиднея. Рейды Атлантиса и Пингвина. Угроза Тирпица, которая фактически сыграла главную роль в уничтожении PQ-17. Это только то, что на вскидку пришло.
3. Расстреливать надо, за половину по техпричинам, а не гордится. Впрочем это всего лишь ваши фантазии. Есть ряд примеров, когда "техпричиной" было звено FW-190, верезавшее на корню всю эскадрилью.
4. Забавно Смотрю немецкие победы за тот день. Первая в 6:43, последняя в 19:43. Смотрю известные мне союзнические победы, в частности американскую: Lt. Hill 308th FS/31st FG FW 190 probable 07:17. Английским радарам за Ла-Маншем безусловно надо доверять!
5. Позвольте! Вы уж определитесь, союзнические истребители на аэродромах Голландии? Так это уже почти 45-й год. А мы только что про 43-й говорили или я ошибаюсь?
6. Опять же. Не путайте самолеты и пилоты. Совершенно разные вещи!

[vovik]

1. Это конечно хорошо, только вы описываете немецкие данные. Какое отношение они имеют к подтверждению немецких же побед?
2. Примеры? Пожалуйста:
а) .Потопление Шарнхорстом и Гнейзенау Глориеса. Их же совместный поход в Атлантику.
б). Их де совместный прорыв через Ла-Манш, с активнейшим участием Люфтваффе.
в).Потопление Бисмарком Худа.
г). Атлантический поход Шеера. Его же Архтический поход.
д). Потопление Кормораном Сиднея.
е). Рейды Атлантиса и Пингвина.
ж). Угроза Тирпица, которая фактически сыграла главную роль в уничтожении PQ-17.
3. Расстреливать надо, за половину по техпричинам, а не гордится. Впрочем это всего лишь ваши фантазии. Есть ряд примеров, когда "техпричиной" было звено FW-190, верезавшее на корню всю эскадрилью.
4. Забавно Смотрю немецкие победы за тот день. Первая в 6:43, последняя в 19:43. Смотрю известные мне союзнические победы, в частности американскую: Lt. Hill 308th FS/31st FG FW 190 probable 07:17. Английским радарам за Ла-Маншем безусловно надо доверять!
5. Позвольте! Вы уж определитесь, союзнические истребители на аэродромах Голландии? Так это уже почти 45-й год. А мы только что про 43-й говорили или я ошибаюсь?
6. Опять же. Не путайте самолеты и пилоты. Совершенно разные вещи!

- 1. А я и не говорил об немецких победах - только об их потерях в самолетах. Англы, "сразу пересчитывая", насчитали их на Западе много больше реального, а на Востоке - меньше реального - только и всего. Теперь приходится проверять даже по нумеркам ... А немецкие победы - в английских отчетах о потерях (451 истребитель за 43-й + 161 американский), правда перетянувшие Ла Манш и списанные там не указаны.
- 2.
а). "Да и надводные корабли могут похвастатся выдающимися результатами, а не героическими сражениями, когда очередной корабль подловили и потопили в неравном бою..." Дитрих- Дитрих
б). То что операция "бегства" была хорошо подготовлена - не спорю, про все остальное - больше свиста , чем дела: на шестерку "суордфишей" претендует куча "ыкспертов" из 2-х эскадр + неслабая ЗА кораблей и прикрытия (англы утверждают что только один торпедоносец стал жертвой 190-го - остальные - ЗА кораблей). Чем закончилось "бегство" тоже помним: "Гнейзенау" уже из дока не вышел.
в). Замечательное начало - чем закончилось помним? Новейший линкор не смог нанести более никаких заметных повреждений "Кингу" или "Роднею". А размен линйного крейсера 17-го года на линкор 40-го - неравноценен ... для Германии.
г). см. п.1, "достижения" Шеера не идут в сравнение с его стоимостью и боевой ценностью.
д). Действительно замечательный эпизод, правда "Бенгал" и его переплюнул.
е). Самые эффективные "корабли" Кригсмарине - тут не поспоришь ... если конечно причислять их к кораблям.
ж). Это отдельная тема 17-й конвой ... "угроза" Тирпица к действиям надводных кораблей особо не относится - нечем было линкору похвастаться ... кроме частых ремонтов.
- 3. Немцы бОльшую часть записывали в "техпричины" - "без воздействия противника" - и вроде не расстреливали техников?
- 4. Действительно забавно - что бы долететь на ближайшие к Дьеппу аэродромы надо набрать высоту - тут то радары и увидели "болезных" ... через Ла Манш (Вас же не удивляет что они видели самолеты ТАМ ЖЕ еще в 40-м).
- 5. Я говорил об НЕМЕЦКИХ истребителях с аэродромов Голландии из 26-й и 3-й эскадр - в равных условиях "эксплуатации" 26-я смотрелась получше. А сравнивая группу из 26-й на Востоке и ее же на Западе - разницы в "помесячных" потерях тоже не замечалось.
- 6. О пилотах я сказал один раз - погодовые потери 26-й, все остальное - безвозвратно потерянные самолеты из разных эскадр.

[Gobblin]

Господа знатоки, а как так получилось, что во Франции (в начале войны) Люфтваффе потеряла вдвое больше самолетов, чем французские ВВС, причем преимущество люфтваффе в количестве самолетов было несомненным. И стесняюсь спросить, почему голландские пилоты сбили так много самолетов? Где были асы?

[vovik]

Забавно Смотрю немецкие победы за тот день. Первая в 6:43, последняя в 19:43. Смотрю известные мне союзнические победы, в частности американскую: Lt. Hill 308th FS/31st FG FW 190 probable 07:17. Английским радарам за Ла-Маншем безусловно надо доверять!

- Действительно забавно: самолеты из I./JG2 (аэродром Marseilles-Marignane у Гавра) сбили утречком Хэмпден в 6.46 и Спит в 6.48, а так же 3 Спита в 8.10-8.37 + пару "мустангов" в 7.00, в неуказанном месте, ну мы то знаем что I./JG2 защищала Гавр.
А вот непосредственно над Дьеппом первые сбитый "заявлен" в ... 8.53 самолетом из 2./26. Может лучше английским радарам верить?

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. А я и не говорил об немецких победах - только об их потерях в самолетах. Англы, "сразу пересчитывая", насчитали их на Западе много больше реального, а на Востоке - меньше реального - только и всего. Теперь приходится проверять даже по нумеркам ... А немецкие победы - в английских отчетах о потерях (451 истребитель за 43-й + 161 американский), правда перетянувшие Ла Манш и списанные там не указаны.
- 2.
а). "Да и надводные корабли могут похвастатся выдающимися результатами, а не героическими сражениями, когда очередной корабль подловили и потопили в неравном бою..." Дитрих- Дитрих
б). То что операция "бегства" была хорошо подготовлена - не спорю, про все остальное - больше свиста , чем дела: на шестерку "суордфишей" претендует куча "ыкспертов" из 2-х эскадр + неслабая ЗА кораблей и прикрытия (англы утверждают что только один торпедоносец стал жертвой 190-го - остальные - ЗА кораблей). Чем закончилось "бегство" тоже помним: "Гнейзенау" уже из дока не вышел.
в). Замечательное начало - чем закончилось помним? Новейший линкор не смог нанести более никаких заметных повреждений "Кингу" или "Роднею". А размен линйного крейсера 17-го года на линкор 40-го - неравноценен ... для Германии.
г). см. п.1, "достижения" Шеера не идут в сравнение с его стоимостью и боевой ценностью.
д). Действительно замечательный эпизод, правда "Бенгал" и его переплюнул.
е). Самые эффективные "корабли" Кригсмарине - тут не поспоришь ... если конечно причислять их к кораблям.
ж). Это отдельная тема 17-й конвой ... "угроза" Тирпица к действиям надводных кораблей особо не относится - нечем было линкору похвастаться ... кроме частых ремонтов.
- 3. Немцы бОльшую часть записывали в "техпричины" - "без воздействия противника" - и вроде не расстреливали техников?
- 4. Действительно забавно - что бы долететь на ближайшие к Дьеппу аэродромы надо набрать высоту - тут то радары и увидели "болезных" ... через Ла Манш (Вас же не удивляет что они видели самолеты ТАМ ЖЕ еще в 40-м).
- 5. Я говорил об НЕМЕЦКИХ истребителях с аэродромов Голландии из 26-й и 3-й эскадр - в равных условиях "эксплуатации" 26-я смотрелась получше. А сравнивая группу из 26-й на Востоке и ее же на Западе - разницы в "помесячных" потерях тоже не замечалось.
- 6. О пилотах я сказал один раз - погодовые потери 26-й, все остальное - безвозвратно потерянные самолеты из разных эскадр.

1. Странно, уже оспариваете и английские победы. Ну да ладно, я уже понял, что вы Фома неверующий. Надеюсь оспаривать большее колличество немецких истребителей на ЗФ вы оспаривать не будите?
2.
а Я не понимаю ваше ехидство. Глориес так и остался единственным авианосцем, потопленным линкорами, а не "очередным". И это как раз не Туманы и не Пассаты, единственно воевавшие в советском флоте. Который в основном был перетоплен на Балтике и Черном море Руделями. И это факт, а не пропоганда, когда в 44-м году, приказом Ставки!!!! было запрещено на Черном море выходить крупным надволеым кораблям.
б) да-да-да. А что еще англам утверждать, когда они просто профукали прорыв? Мы же конечно, безусловно им поверим!
в) Красиво глаголите, только когда дело дошло до Кинга с Роднеем, в новейшем линкоре сидело несколько торпед, не действовали руль и носовые башни. Зато когда потопили парой залпов Худ, куда драпал однотипный Кингу Принц? Про размен говорить не будем, поскольку Бисмарк утопил гордость Англии, которую на тот момент ценили гораздо выше любого из Кингов.
г) да неужули? А сиягивание на его поиски сил в 3-х океанах тоже не считаете? Кстати в 3-м он действовал абсалютно безнаказано. А вот его эффективеость в двух походах - 2 Рыцарских креста 2-м его командирам.
д) А какое отношение Бенгал имеет к советскому или немецкому флотам? И противники его а сим флотам не принадлежали. Вы еще Варяг или Рюрик вспомните...
е) а что это по вашему? Подводная лодка? В той же англии, каждый вспомогательный крейсер имел приписку HMS. И экипажи их были чито военными. И потопить они могли даже легкий крейсер.
ж) Да ну? Так уж и нечем? Ладе тем, что привязал к сеье намертво 3 Кинга, не считая прочей мелочи?
3. Что правда? Тех, кто с задания не вернулся? Вот не знал! Вы мне прямо глаза на новые факты расскрыли!
4. А вы не слышали никогда про бреющие полеты? Сочувствую. А зачем немцам вообще высоту набирать? Им надо десант уничтожить, а не сбивать истребители на высоте. Только вы опять куда-то в сторону тему уводите? Причем тут радары и 40-й год? Может вспомним, что и немцы в 44-м через Ла-Манш так же глядели радарами?
5. Да, про веру радарам. Что же американцы в Перл-Харборе им не поверили? Наверно слишком много меток было на экране?
6. А ну да, возвращаемся к баранам, т.е. самолетам. Выходит они всеже важнее пилотов. Будем их считать. Забудем конечно, что на ВФ поломать к примеру шасси в грязи гораздо проще, чем при посадке на бетонную полосу в Европе.

Господа знатоки, а как так получилось, что во Франции (в начале войны) Люфтваффе потеряла вдвое больше самолетов, чем французские ВВС, причем преимущество люфтваффе в количестве самолетов было несомненным. И стесняюсь спросить, почему голландские пилоты сбили так много самолетов? Где были асы?

Какие-то неправильные данные. Голландские победы по пальцам можно пересчитать. Да и преимущество в самолетах Люфтваффе это миф. Преимущество в бомбардировщиках было, за счет этого на земле и выигрывали немцы всю войну. А потери лбусловленны скорее всего тактикой. Приходилось с подопечными вплотную ходить, как нам тут Вовик все время и предлагает.От того и результаты такие. А где были Асы? Так они только становились. До начала наступления боев практически не было, а в легионе Кондор не так много повоевать успело. Фактически немцы одновременно с французами и англичанами учились, и даже результативность сходая была и асов примерно одинаковое колличество. Только немцы учились хорошо на своих ошибках, и меняли тактику, а англичане чуть ли не до 42 по старинке летали, впрочем как и наши поначалу.

[vovik]

1. Странно, уже оспариваете и английские победы. Надеюсь оспаривать большее колличество немецких истребителей на ЗФ вы оспаривать не будите?
2.
а Я не понимаю ваше ехидство. Глориес так и остался единственным авианосцем, потопленным линкорами. И это факт, а не пропоганда, когда в 44-м году, приказом Ставки!!!! было запрещено на Черном море выходить крупным надволеым кораблям.
б) да-да-да. А что еще англам утверждать, когда они просто профукали прорыв? Мы же конечно, безусловно им поверим!
в) Красиво глаголите, только когда дело дошло до Кинга с Роднеем, в новейшем линкоре сидело несколько торпед, не действовали руль и носовые башни. Зато когда потопили парой залпов Худ, куда драпал однотипный Кингу Принц? Про размен говорить не будем, поскольку Бисмарк утопил гордость Англии, которую на тот момент ценили гораздо выше любого из Кингов.
г) А сиягивание на его поиски сил в 3-х океанах тоже не считаете? Кстати в 3-м он действовал абсалютно безнаказано. А вот его эффективеость в двух походах - 2 Рыцарских креста 2-м его командирам.
д) А какое отношение Бенгал имеет к советскому или немецкому флотам? И противники его а сим флотам не принадлежали.
е) В той же англии, каждый вспомогательный крейсер имел приписку HMS. И экипажи их были чито военными.
ж) Ладе тем, что привязал к сеье намертво 3 Кинга, не считая прочей мелочи?
3. Вы мне прямо глаза на новые факты расскрыли!
4. А вы не слышали никогда про бреющие полеты? Сочувствую. А зачем немцам вообще высоту набирать? Им надо десант уничтожить, а не сбивать истребители на высоте.
5. Да, про веру радарам. Что же американцы в Перл-Харборе им не поверили? Наверно слишком много меток было на экране?
6. А ну да, возвращаемся к баранам, т.е. самолетам. Выходит они всеже важнее пилотов. Будем их считать. Забудем конечно, что на ВФ поломать к примеру шасси в грязи гораздо проще, чем при посадке на бетонную полосу в Европе.

- 1. Еще как буду, особенно 41-43 и 45-й. Я понимаю, что союзникам надо доказать что " и мы пахали" - поэтому пара-тройка эскадр на Востоке, а остальное - конечно на Западе. А английские никто и не оспаривает: потери 26-й и 2-й эскадр до 44-го - почти все английские, даже "без воздействия противника".
- 2.
а). Если штаб флота "лопухнулся" и отправил авианосец без прикрытия - ну свезло немцам ... подвалило, записывать это в "боевой подвиг" я бы не стал - игра в одни ворота. Ямато вон тоже подвернувшийся эскортник "завалил" - а славы не снискал.
б). Тогда, по логике, "зевнувший" флот списал бы все на "могучие" люфты, а тут как раз наоборот - кораблики разнесли 5 торпедоносцев, а люфты, реально - один, хучь ыксперты и "записали" себе больше чем их было в реале (только один Галанд "приписал" себе два).
в). Пардон - откуда сведения, что носовые башни не работали из-за торпед. Они вышли из строя ПЕРВЫМИ - это правда, но именно во время боя с линкорами. А КТО древний Худ ценил выше новых линкоров? Журналисты?
г). У англов это вроде забавы в обоих войнах - погонять рейдеров споначалу ... потом всех разогнали-переловили и все нормальненько. Так дрессировка флота в начале войны. Насчет РК - была у немцев такая фишка - кто убежал-увернулся, того и награждать. Например командовавший прорывом корпусов из Корсунь-Шевченковского котла генерал Штиммерман, при прорыве погиб и ... оказался недостоин "дубов" на РК, а выживший "черкасский лев" (командир другого корпуса) их получил, как резвее бежавший.
д). А причем сдесь советский флот? Просто эпизодов успешной борьбы слабейших кораблей против сильных достаточно, а у немцев вот немного: Бенгал был в пример, а назвать японцев слабым противником на море - я бы не стал.
е). Да ради Бога: тральщики из траулеров тоже были военными кораблями и неплохо справлялись со своими обязанностями ... только приводить их в пример эффективности всего флота, как то не хочется.
ж). Т.е. не дал растратить боевые возможности "Кингов" по-пустому: гоняя их без толку через океаны? Сохранил, так сказать для "славных дел" в 44-45-м, в Скапа целехонькими и готовыми "порвать" и Тирпиц и прочее бронированное как грелку?
- 3. А по Вашему - "без воздействия противника" - это сплошь ломанные шасси и катастрофы на аэродромах с похмелья? Не многовато ли пили гансы?
- 4. Т.е. Вы уверены, что истребители 26-й и 2-й эскадр занимались 19 августа "уничтожением десанта" с бреющего? И других целей у них в тот день просто не было ... особенно если вспомнить более 3 тыс с/в союзников в этот день НА ПОДДЕРЖКУ И ПРИКРЫТИЕ высадки.
- 5. Вы уверены что НЕ ПОВЕРИЛИ? Тем более что Пирл - отдельная и ОЧЕНЬ МУТНАЯ тема.
- 6. Ну это давняя басня - на Востоке ВСЕ потери от грязи и мороза (касается не только самолетов), а вот на Западе - исключительно от РАФ и примкнувшим к ним американцев ( и ТОЖЕ касается не только самолетов). Верьте и дальше про "сломанные стойки" с повреждением "пепелаца" на 90%. На 158 погибших пилотов в 26-й в 43-м списали 535 потерянных самолетов (из них 227 "без воздействия противника - как видим "стойки ломались" почти у половины самолетов и на бетоне). Для примера у I.JG54 за 43-й год (остальные лень считать): 174 потерянных из них 90 "без воздействия" - прОцент чуть больше, но не намного (51% против 42,5%), а грязь ну явно жижее. Так что это потери НЕ НА АЭРОДРОМАХ, в основном.

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Еще как буду, особенно 41-43 и 45-й. Я понимаю, что союзникам надо доказать что " и мы пахали" - поэтому пара-тройка эскадр на Востоке, а остальное - конечно на Западе. А английские никто и не оспаривает: потери 26-й и 2-й эскадр до 44-го - почти все английские, даже "без воздействия противника".
- 2.
а). Если штаб флота "лопухнулся" и отправил авианосец без прикрытия - ну свезло немцам ... подвалило, записывать это в "боевой подвиг" я бы не стал - игра в одни ворота. Ямато вон тоже подвернувшийся эскортник "завалил" - а славы не снискал.
б). Тогда, по логике, "зевнувший" флот списал бы все на "могучие" люфты, а тут как раз наоборот - кораблики разнесли 5 торпедоносцев, а люфты, реально - один, хучь ыксперты и "записали" себе больше чем их было в реале (только один Галанд "приписал" себе два).
в). Пардон - откуда сведения, что носовые башни не работали из-за торпед. Они вышли из строя ПЕРВЫМИ - это правда, но именно во время боя с линкорами. А КТО древний Худ ценил выше новых линкоров? Журналисты?
г). У англов это вроде забавы в обоих войнах - погонять рейдеров споначалу ... потом всех разогнали-переловили и все нормальненько. Так дрессировка флота в начале войны. Насчет РК - была у немцев такая фишка - кто убежал-увернулся, того и награждать. Например командовавший прорывом корпусов из Корсунь-Шевченковского котла генерал Штиммерман, при прорыве погиб и ... оказался недостоин "дубов" на РК, а выживший "черкасский лев" (командир другого корпуса) их получил, как резвее бежавший.
д). А причем сдесь советский флот? Просто эпизодов успешной борьбы слабейших кораблей против сильных достаточно, а у немцев вот немного: Бенгал был в пример, а назвать японцев слабым противником на море - я бы не стал.
е). Да ради Бога: тральщики из траулеров тоже были военными кораблями и неплохо справлялись со своими обязанностями ... только приводить их в пример эффективности всего флота, как то не хочется.
ж). Т.е. не дал растратить боевые возможности "Кингов" по-пустому: гоняя их без толку через океаны? Сохранил, так сказать для "славных дел" в 44-45-м, в Скапа целехонькими и готовыми "порвать" и Тирпиц и прочее бронированное как грелку?
- 3. А по Вашему - "без воздействия противника" - это сплошь ломанные шасси и катастрофы на аэродромах с похмелья? Не многовато ли пили гансы?
- 4. Т.е. Вы уверены, что истребители 26-й и 2-й эскадр занимались 19 августа "уничтожением десанта" с бреющего? И других целей у них в тот день просто не было ... особенно если вспомнить более 3 тыс с/в союзников в этот день НА ПОДДЕРЖКУ И ПРИКРЫТИЕ высадки.
- 5. Вы уверены что НЕ ПОВЕРИЛИ? Тем более что Пирл - отдельная и ОЧЕНЬ МУТНАЯ тема.
- 6. Ну это давняя басня - на Востоке ВСЕ потери от грязи и мороза (касается не только самолетов), а вот на Западе - исключительно от РАФ и примкнувшим к ним американцев ( и ТОЖЕ касается не только самолетов). Верьте и дальше про "сломанные стойки" с повреждением "пепелаца" на 90%. На 158 погибших пилотов в 26-й в 43-м списали 535 потерянных самолетов (из них 227 "без воздействия противника - как видим "стойки ломались" почти у половины самолетов и на бетоне). Для примера у I.JG54 за 43-й год (остальные лень считать): 174 потерянных из них 90 "без воздействия" - прОцент чуть больше, но не намного (51% против 42,5%), а грязь ну явно жижее. Так что это потери НЕ НА АЭРОДРОМАХ, в основном.

1. Баранье упрямство вещь может и хорошая, только оспаривать принято обычно фактами. Я уже понял вашу любовь к JG2 и JG26. Только не надо забывать, что был еще Средиземноморский театр, где русских истребителей не наблюдалось вовсе!
2. а) Ой, правда!? Что это за эскортник, даже не слышал! Опять на ВИФе вычитали? Может поделитесь информацией о секретных победах Ямато?
Если же вы пытаетесь приписать ему победу в заливе Лейте, то очередное ваше незнание этой тематики. То сражение никак уж не случайно, а результат безумно красивого плана. Пожалуй самого хитроумного за всю войну. Жаль, исполнители с его реализацией подкачали.
б) меня всегда удивляет ваше верите или не верите. Та легкость, с которой вы верите в 5 побед зенитчиков и не верите в победы пилотов, хотя истребителю куда легче сбить, чем зенитчику, или как пример, нулевые результаты зенитчиков по тем же авоськам, как Итальянцев на Средиземном море, так и зенитчиков того же Бисмарка. Не хочу в пустую "неверку" ввязываться. Только помимо этих 6 торпедоносцев были и береговые батареи в Дувре, и эсминцы и торпедные катера и минные заграждения. Тут как ни крути, на Люфтваффе "не повесишь".
в) А кто говорил, что башни торпедами выведены? Башни не действовали с самого начала боя. Вот что я сказал. А Худ ценили сами моряки. Это была их гордость. Самый большой, самый мощный корабль во флоте. Почитайте Смита, к примеру. Он пишет, как моряки отзывались о вступающих в строй Кингах - "новые *****ки".. И причины есть. Это договорные линкоры, построенные с ограничениями. То, что Худ использовался бы всю войну, подтверждает Рипалс.
г) да вы батенька профан, насчет забавы! В первую мировую гоняли то, что прорвалось в океан до начала войны. Во время второй же мировой, все, кроме Бисмарка прорывалось в океан самостоятельно, вплоть до вступления в войну США. Вот только тогда рейды по Океанам стали действительно смертельно опасны. До этого момента, резвились фактически немцы.
Ваши примеры красивы, только опять времена не катят. Вы мне про 44-й, а я вам про 41-42-й. В мой момент даже Сталинграда еще не случилось!
д) Вы просили меня пример эффективность немецкого флота дать. Я дал. Вот теперь попрошу дать "достаточное количество" примеров "успешной борьбы слабейших кораблей против сильных", надеюсь потоплением последнего. Желательно конечно во Вторую мировую.
е) к счастью, ваше "нехотение" никак не влияет на результаты эффективной боевой работы одних из самых известных кораблей Германского флота
ж) Нет. Просто позволил Великобритании потерять все свои позиции в регионе. Позволил той же Индии объявить независимость - повлиял непосредственно на потерю жемчужины из короны Империи.
3. Вы хоть следите за тем, что пишите. Причем тут посадки вообще, если все начиналось с Илов, не вернувшихся с задания, т.е. просто ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ.
4. Я уверен, что истребители занимались прикрытием бомбардировщиков производивших атаки и не допущением атаки позиций своих войск. И вовсе не занимались сокращением самолетовылетов истребителей союзников. А поскольку главным здесь были войска на земле, то и бои шли у земли. И вовсе не понятна ваша мания поднять немецкие истребители на высоты, где их могли бы засечь английские радары. Просто нет причин набирать высоту. Достаточно разжевал?
5. Зачем мне верить? На лицо огромная катастрофа.
6. Млин. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. У вас на лицо какой-то фанатизм про проценты повреждения немецких самолетов. Я с самого начала сказал, как считаю я, а вы и оспаривать не стали. Стали гнуть свою линию про безыменные циферки.
Повторю! Я считаю ПОИМЕННО пилотов, погибших на разных фронтах. Что касательно потерь награжденных асов, то можете проверить хотя бы по книгам Зефирова, если не верите мне. Благо он дал в них подробнейшую информацию по всем награжденным.

[Gobblin]

Какие-то неправильные данные. Голландские победы по пальцам можно пересчитать.

Гммм. 157 уничтоженных транспортных юнкерсов (К. Типпельскирх, "История второй мировой войны", М. воениздат, 1956г.) это мало? Даже если потери завышены в целях пропаганды втрое, то для 28 истребителей ВВС Голландии это неплохой результат.
Насчет тактики согласен, но неужели немцы, которых всегда представляют как людей, уделявших огромное внимание планированию военных операций послали транспортники высаживать десант без прикрытия истребителей?
(В описаном мной источнике все очень туманно, но стало любопытно, неужели такое раздолбайство было возможно у Люфтваффе?).

[vovik]

1. Баранье упрямство вещь может и хорошая, только оспаривать принято обычно фактами. Только не надо забывать, что был еще Средиземноморский театр.
2.
а) Ой, правда!? Что это за эскортник, даже не слышал!
б) Та легкость, с которой вы верите в 5 побед зенитчиков и не верите в победы пилотов, хотя истребителю куда легче сбить, чем зенитчику.
в) А кто говорил, что башни торпедами выведены? Башни не действовали с самого начала боя. Вот что я сказал. А Худ ценили сами моряки. Это была их гордость.
г) да вы батенька профан, насчет забавы! В первую мировую гоняли то, что прорвалось в океан до начала войны. Во время второй же мировой, все, кроме Бисмарка прорывалось в океан самостоятельно, вплоть до вступления в войну США. Вот только тогда рейды по Океанам стали действительно смертельно опасны. До этого момента, резвились фактически немцы.
Ваши примеры красивы, только опять времена не катят. Вы мне про 44-й, а я вам про 41-42-й. В мой момент даже Сталинграда еще не случилось!
д) Вы просили меня пример эффективность немецкого флота дать. Я дал. Вот теперь попрошу дать "достаточное количество" примеров "успешной борьбы слабейших кораблей против сильных", надеюсь потоплением последнего. Желательно конечно во Вторую мировую.
е) к счастью, ваше "нехотение" никак не влияет на результаты эффективной боевой работы одних из самых известных кораблей Германского флота
ж) Нет. Просто позволил Великобритании потерять все свои позиции в регионе. Позволил той же Индии объявить независимость - повлиял непосредственно на потерю жемчужины из короны Империи.
3. Вы хоть следите за тем, что пишите. Причем тут посадки вообще, если все начиналось с Илов, не вернувшихся с задания, т.е. просто ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ.
4. Я уверен, что истребители занимались прикрытием бомбардировщиков производивших атаки и не допущением атаки позиций своих войск. И вовсе не занимались сокращением самолетовылетов истребителей союзников. А поскольку главным здесь были войска на земле, то и бои шли у земли. И вовсе не понятна ваша мания поднять немецкие истребители на высоты, где их могли бы засечь английские радары. Просто нет причин набирать высоту. Достаточно разжевал?
5. Зачем мне верить? На лицо огромная катастрофа.
6. Млин. Я вам про Фому, вы мне про Ерему. У вас на лицо какой-то фанатизм про проценты повреждения немецких самолетов. Я с самого начала сказал, как считаю я, а вы и оспаривать не стали. Стали гнуть свою линию про безыменные циферки.
Повторю! Я считаю ПОИМЕННО пилотов, погибших на разных фронтах. Что касательно потерь награжденных асов, то можете проверить хотя бы по книгам Зефирова, если не верите мне. Благо он дал в них подробнейшую информацию по всем награжденным.

- 1. Ну и был ... и что? Истребители в 43-м в Италии: II/JG27, III/JG27, II/JG52, JG53 из трех групп и JG77 тоже из трех групп. А чем занималась люфтваффе в 45-м? Об этом тоже промолчим (ну на Западе ведь наибольшее количество истребителей всегда и во всем) - самые массированные атаки люфтов ЗА ВСЮ ВОЙНУ - это атаки на переправы Кюстринского плацдарма, больше вылетов в день не было даже на Курской Дуге. Про атаки бомберов над Рейхом - почитайте у Галланда - более 100, максимум 150, самолетов набрать на отражение налета 600-800 бомберов и 1000 истребителей НЕ УДАВАЛОСЬ. С чего Вы решили что их "собирали со всей Германии"?
- 2.
а). "Гэмбиер Бей" ... "исполнители подкачали" не просто так, а из-за хорошо организованной обороны: использование самолетов с атакованных авианосцев с береговых аэродромов - более двухсот самолетов выполнили не по одному вылету по "подкачавшим" исполнителям.
б). Это для меня новость, во всяком случае и торпедоносцы и топмачтовики больше боялись именно ЗА кораблей, вот у пикировщиков - маленько по-другому. Почитайте: http://militera.lib.ru/h/barker/index.html , и сами подумайте: ВСЕ 6 торпедоносцев вышли в атаку - значит были в пределах досягаемости ЗА - НИКАКОЙ немецкий истребитель уже не сунется в атаку в этом секторе - дураков нема.
в). "…27 мая 1941 года, в 08:33, на дистанцию 23000 м к «Бисмарку» приблизились британские линкоры «Родней» и «Кинг Джордж». В 08:47 «Родней» открыл огонь. Через минуту к нему присоединился «Кинг Джордж». «Бисмарк» немедленно ответил залпами по «Роднею» из носовых башен «Антон» (А) и «Бруно» (B). В 08:54 в бой с «Бисмарком» вступил крейсер «Норфолк», а в 08:58 огонь по «Бисмарку» открыли орудия вспомогательного калибра «Роднея».
В 09:02 первые снаряды поразили «Бисмарк»: попадания пришлись на бак и командно-дальномерный пост на фок-мачте. Через две минуты к «Роднею», «Кинг Джорджу» и «Норфолку» присоединился тяжелый крейсер «Дорсетшир». На «Бисмарк» обрушился ураган огня, и в 09:08 орудийные башни «Антон» и «Бруно» были выведены из строя. Огонь по английским линкорам продолжали вести кормовые башни орудий главного калибра «Цезарь» (C) и «Дора» (D), а также орудия вспомогательного калибра."(прошу прощения за длинную цитату).
Как показала "практика" - насчет силы "Худа" англичане сильно ошибались, "Кинги" все ж оказались лучше (более интенсивное использование Рипалса, до потопления, и Ринауна - только из-за их старости и дешевизны - было не жалко гонять туда-сюда по любому поводу, так же как и линкоры ПМВ).
г). Ну началось ... про Францию забыли? В первую мировую она была покрепче "на расправу" - и таких "выходов" к океану Германия не имела. Насчет "резвились" видимо не совсем так: "Шпее" "залетел", к ноябрю 41-го и вспомогатели убрались домой (потом трое вернулись, но уже "не то веселие"). Все остальные "вылазки" кораблей в Атлантику - не стоили результатов.
д). Пожалуйста: "Капитан "Штира" немедленно дал полный ход и открыл огонь но купцу, который начал отвечать из единственного допотопного 4" орудия снарядами, весящими всего 31 фунт. Начался классический бой Давида с Голиафом, или дуэль "Сидней" - "Корморан" наоборот. Американское судно типа "Либерти" "Стефен Гопкинс" было названо в честь командира флотилии периода Американской Революции. Стрельба единственного американского орудия оказалась превосходной. Практически нулевая дистанция свела на нет преимущество немецкой системы управления огнем, и рейдеру пришлось уже сражаться за свою жизнь. Один снаряд разбил его рулевое управление. Другой уничтожил систему подачи масла к дизелям. В течение 10 минут "Штир" получил 13 попаданий и потерял ход, объятый пожарами. "Стефен Гопкинс" тоже остановился и начал тонуть. Поврежденные корабли стояли совсем рядом почти час. "Стефен Гопкинс" затонул первым, потом взорвался его противник..."
е). Зато влияет на неэффективную "работу" крейсеров и линкоров Германии во ВМВ
ж). Вы, пожалуйста, "Тирпица" с Черчиллем не путайте. Все что Вы перечислили - это прямой результат откровенно проамериканской политики Черчилля ... а не "Тирпица" Нерастраченные из-за "Тирпица" в 41-44-м, в потугах помощи на Тихом океане, "Кинги" поучаствовали и в обстреле Японии и в "демонстрации мощи" у своих колоний после войны ...
- 3. Т.е. в "потерянных без воздействия противника" (замечу на 100% потерянных, а не поврежденных на 40%) невернувшихся с боевых вылетов нет? А ЧТО тогда в этих цифрах (напомню - я привожу цифры Хольма http://www.ww2.dk/index.htm).
- 4. Вы зря так категоричны - львиная доля с/в РАФ - это истребители, англы считали, что истребители (участвовали и пушечные "харрикейны") смогут эффективно поддержать десант на земле. Из удачно проведенных бомбежек можно вспомнить только одну - налет американских Б-17 на аэродром Абельвиль - вылеты прекратились на 3 часа. Немцы же занимались "любимым делом": сбивали зазевавшихся, имея, как обычно, превышение по высоте. Немецких бомберов было мизер - они прилетели из Голландии, когда уже эвакуация закончилась - т.к. Ю-87 у 3ВФ не было вообще, то атаки убегающих судов в Ла Манше горизонтальными бомберами были неэффективны.
- 5. Повредить или затопить на мелком месте восемь старых калош и получить восхитительный повод к прямому участию в "переделе мира" - на "огромную катастрофу" не тянет.
- 6. Да ради Бога, причины бОльших потерь ИМЕННО асов над Рейхом - я указал - борьба в невыгодных условиях, практически всегда в меньшинстве. На Востоке - эксперт сам выбирал: вступать в бой или нет (Гриславски).

[Вольф-Дитрих Вильке]

Гммм. 157 уничтоженных транспортных юнкерсов (К. Типпельскирх, "История второй мировой войны", М. воениздат, 1956г.) это мало? Даже если потери завышены в целях пропаганды втрое, то для 28 истребителей ВВС Голландии это неплохой результат.
Насчет тактики согласен, но неужели немцы, которых всегда представляют как людей, уделявших огромное внимание планированию военных операций послали транспортники высаживать десант без прикрытия истребителей?
(В описаном мной источнике все очень туманно, но стало любопытно, неужели такое раздолбайство было возможно у Люфтваффе?).

Честно говоря, Типпельскирха не имею, чтобы проверить. Число Транспортников оспаривать не буду. Могу оспорить, что скорее всего это было сказано про самолеты потерянные над Голландией, хотя даже это смущает.
Объяню, почему цифра для голландцев нереальна. Если разделить 157 на 28, то становится ясно, что все 28 пилотов стали асами. Но это не так. Насколько я помню, не обин голландец не сбил при защите родины 5 самолетов. Не говоря уж про то, что все 28 сбили по столько.

Что касательно транспортной авиации, то она часто несла огромные потери. Примеры: Критская операция, Сталинград, Эвакуация из Туниса. И не только у немцев. Союзники во время Арденской операции теряли целые эскадрильи.