Асы Второй мировой

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке

Чтобы задавать неудобные вопросы надо хотябы приблизительно знать на них ответы.

Нет, если я знаю ответы, я не задаю вопросы. Зачем? Если ответы приблизительные, то значит - по цифрам, по статистике, а у меня ее нет (как и у Вас), поэтому я не щеголяю сомнительными фактами.

НИ ОДНОГО ФАКТА.

Какие, пардон, факты? Факт - у немцев NNN самолетов (N асов) на июнь 41го, у наших RRR. Что случилось дальше? Вы говорите - N немецких асов разгромили RRR русских валенков. Я, наивно, спаршиваю - как? Наивно прошу - покажите, что РАЗГРОМИЛИ. Если бы не это слово, я и писать бы не стал. В ответ - какая-то статистика. Если это - факты, то к чему они? Вы понимате, что дальше факта "столько самолетов у немцев, столько у русских", мы не продвинулись ни на шаг?
Далее. Я говорю - у немцев была провальная авиационная стратегия. Доказываю это - успешными стратегическими бомбардировками, признанием самих немцев (Битва за Англию). Что интересно - это Вы не оспариваете. Вы говорите - да проиграли, но вроде как и не проиграли, а, вобщем, все равно по другому не могли. Согласен, мои слова можно оспорить, но какие факты Вы ждете от меня? По поводу альтернативной стратегии немцев я могу только фантазировать.

только сомнительно, возможно и т.д. и т.п. Я конечно верю вам, что вы проверяете, набираете в Гугле имя Визе, заходите по первой попавшейся ссылке, максимум по-второй.... Так вот, вы говорите немецкие документы! Я вот желаю посмотреть на немецкие документы, а не на односложное предложение Толивера (не немца, кстати!). Я вот опять же, 2-й! раз приведу немецкий документ! Это потери 52-й эскадры 5 июля 43-го. Найдите здесь Вайзе, пожалуйста!

Соминтельно и возможно - хорошие слова. Когда человек говорит - я знаю, станвится понятно, что нифига-то ты, друг, не знаешь!
Немецких документов у меня нет. Будем считать, что летчик либо погибал с самолетом, либо, если его самолет не подлежал восстановлению, списывался в пехоту. А число выпущенных самолетов всегда должно равняться числу подготовленных пилотов. Вы это хотели доказать?

Вы меня извиняйте, но пока я еще не видел и отвас ни одного аргумента по этой теме!

Да, тему по повода резерва открыл я. Факты привели Вы:

Всего летчиков к моменту начала боевых действий – 30184. Подготовлено в ходе войны – 44093. Боевые потери – 27600 чел, не боевые – 3994 (не понятно, имеются ли в виду только безвозвратные потери, или включены санитарные. Будем считать, что это безвозвратные, как следует из контекста источника). Итого 31594 чел. Также не понятно, включены в это число только пилоты, или же и пилоты, и штурманы, и стрелки-радисты. Соотнося это число с общим числом самолетов, имевшихся к началу войны и поступавших в войска в ходе ведения боевых действий (около 120 тысяч), можно понять, что речь только о пилотах.
Можно посчитать, сколько летчиков имелось в ВВС СССР к концу войны:
30184+44093-31594=42683
В то же время, по данным того же источника, ВВС КА (без ПВО!!!) насчитывает 53882 самолета. Если отнять неисправные и прибавить ПВО, получим около 55 тысяч. Соответственно указанная выше цифра в 42683 пилота занижена, как минимум на 12 тысяч человек.

Не спорю с цифрами, вывод считаю глупостью. Какие факты еще нужны? Сколько можно таблиц, может пора выводы сделать?

Когда мне нужно аргументировать, я пользую ДОКУМЕНТАМИ.

Какими документами Вы располагаете? Кроме тех, на которые ссылается гугл?

Чтобы утверждать что стратегия провальна, надо хотябы показать другую возможную стратегию. А так и я могу сказать, что Советы, воюя ппо-другому могли в 42-м в Берлине пировать. (абсалютно также безосновательно!).

И об этом можно было бы поразмышлять, если бы спор был более более доброжелательным. Но, к сожалению, спор перешел в фазу "чтобы последнее слово осталось за мной".

Интересно? - посчитайте:

Вот это интересно. Посчитаю в выходные. Хотя табличка-то того... недостоверная, у Толивера такая же, а ему мы теперь не доверяем. Но не будем придираться.

Насколько я помню, мы говорили о военном-послевоенном времени?

Вообще-то мы говорили про "станки начала века". Но если про "после войны", то, конечно, немецким оборудованием пользовались и еще как!

Танк Кристи совершенно никому не нужен был, поэтому он и толкал его сам, куда только мог! Смог только в СССР.

Я не про танк Кристи, а про схему, по которой его купили и запустили в серию. Видимо, это стандартный советский подход - купить что нужно, укарсть что не продали, доработать, что не получается сделать без изменений. Кто мешал Сталину поступить так же с самолетами? Однако - не пошли на это.

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Есть факт: ПОТЕРИ Люфтваффе с 1сентября 39-го по 10 января 45-го:
Потери вследствие летных происшествий - 10457 самолетов потеряны полностью и 15171 повреждены.
Потери в ходе обучения летного состава - 11442 самолета потеряны полностью и 9931 повреждены.
Для сравнения: Боевые потери - 40613 самолетов уничтожено полностью и 20492 повреждены.
Вот я и хочу узнать: "на Западе с ПВО Рейха" - какие потери преобладали? Если вылеты на отражение налетов были редки (истребители были "размазаны" по охраняемой территории и при бомбардировке Эссена вряд ли вылетали самолеты из ПВО Берлина - по воспоминаниям Галланда на отражение МАССИРОВАННОГО налета набиралось, в лучшем случае, 150-200 истребителей), а потери при освоении боевых самолетов, заставили с 43-го выпускать учебную модификацию 109-го (до 43-го надобности не было - подготовка и на учебных самолетах была хорошая).
- 2. Да, но тут указаны полные "дрова" - 80-100% повреждений, а 30-60% (по лукавой немецкой методе)?
- 3. Интересно, интересно - это он до ноября 44-го только с ЛАГГами встречался? При явном преобладании НА ВСЕХ ФРОНТАХ Яков над ЛАГГами? Врать тоже надо умеючи. "Экспертам верили на слово"(Гриславски о СЕБЕ)- как тут не поверить.
- 4. Мда! А англы как же? Не люди что ли?
- 5. Ужас! Танки ДО СИХ ПОР на тягачах таскают - для экономии ресурса (на Т-34 ресурс двигателя 100 часов). А сами ездиют ТОЛЬКО в боевых условиях.

1. флаг вам в руки. Только по вашему выходит что и на ВФ летных проишествий не было и никто полетам необучался? и теряли немцы пачками боевые самолеты, которых там просто НЕ БЫЛО?
2. Так это не я сказал, что проверяемо, кто так говорил, пусть и проверит. Но вынужденной посадкой и посадка из-за отсутствия топлива считается, а у мессера радиус небольшой был, и не обезательно самолет терялся, если без топлива садился! Так что доводы про 6 самолетов на пилота просто наивны!
3. Так же как наши сбивали кучу несуществующих Не-113, так и немцы сбивали Ла-5, обзывая и их и ЛаГГ-3 ЛаГГами. Неполучится здесь укалоть.
4. А англы танк закупили уже после того, как увидели БТ на маневрах 35-го года в СССР.
5. вы для меня Америку открыли!!!!!! Хотите поговорить про 700 км в сутки в наступлении, приведите ХОТЬ ОДИН факт, пускай даже из мемуаров.

Вольф-Дитрих Вильке
1. Нет, если я знаю ответы, я не задаю вопросы. Зачем? Если ответы приблизительные, то значит - по цифрам, по статистике, а у меня ее нет (как и у Вас), поэтому я не щеголяю сомнительными фактами.
Какие, пардон, факты? Факт - у немцев NNN самолетов (N асов) на июнь 41го, у наших RRR. Что случилось дальше? Вы говорите - N немецких асов разгромили RRR русских валенков. Я, наивно, спаршиваю - как? Наивно прошу - покажите, что РАЗГРОМИЛИ. Если бы не это слово, я и писать бы не стал.

2. В ответ - какая-то статистика. Если это - факты, то к чему они?

3. Я говорю - у немцев была провальная авиационная стратегия. Доказываю это - успешными стратегическими бомбардировками, признанием самих немцев (Битва за Англию). Что интересно - это Вы не оспариваете. Вы говорите - да проиграли, но вроде как и не проиграли, а, вобщем, все равно по другому не могли. Согласен, мои слова можно оспорить, но какие факты Вы ждете от меня? По поводу альтернативной стратегии немцев я могу только фантазировать.

4. Соминтельно и возможно - хорошие слова. Когда человек говорит - я знаю, станвится понятно, что нифига-то ты, друг, не знаешь!

5. Немецких документов у меня нет. Будем считать, что летчик либо погибал с самолетом, либо, если его самолет не подлежал восстановлению, списывался в пехоту. А число выпущенных самолетов всегда должно равняться числу подготовленных пилотов. Вы это хотели доказать?

6. Да, тему по повода резерва открыл я. Факты привели Вы:
Не спорю с цифрами, вывод считаю глупостью. Какие факты еще нужны? Сколько можно таблиц, может пора выводы сделать?

7. Какими документами Вы располагаете? Кроме тех, на которые ссылается гугл?

8. И об этом можно было бы поразмышлять, если бы спор был более более доброжелательным. Но, к сожалению, спор перешел в фазу "чтобы последнее слово осталось за мной".

9. Вот это интересно. Посчитаю в выходные. Хотя табличка-то того... недостоверная, у Толивера такая же, а ему мы теперь не доверяем. Но не будем придираться.

10. Вообще-то мы говорили про "станки начала века". Но если про "после войны", то, конечно, немецким оборудованием пользовались и еще как!

11. Я не про танк Кристи, а про схему, по которой его купили и запустили в серию. Видимо, это стандартный советский подход - купить что нужно, укарсть что не продали, доработать, что не получается сделать без изменений. Кто мешал Сталину поступить так же с самолетами? Однако - не пошли на это.

1. если не верите статистике - почитайте мемуары участников 41-го. О не прикрытых и разгромленных с воздуха танковых колоннах, о разбомбленных эшелонах, а прорывах немецких танков, и постоянный их выход в тылы, о массоовой гибели бомбордировщиков, летавших без всякого истребительного прикрытия. Если все это не разгром, тогда остается только одно! Полнейшая халатность и преступление!

2. - вдогонку 1-му - вы уж определитесь, владею я статистикой или нет?

3. мне совершенно не интересны фантазии на эту тему, а уж тем более их обсуждение, тем более, когда фантазии ничем необоснованные.

4. Говорите пожалуйста только за себя!

5. Ну зачем же так? Ни одного аса в пехоту не спишут, если он даже самолет потерял, а вот курсантов частенько. Наши в пехоту,немцы в обслуживающие части. А пилотов всеравно ни в одной армии мира меньше количества самолетов не бывает.

6. и какие же выводы? Цифры не мои, кстати.

7. Гуглом не пользую ВООБЩЕ. А документов у меня множество, но они не в каталоге, поэтому находить нужный очень сложно и занимает время.

8. Да бога ради! Если вы так считаете, могу оставить за вами.

9. У Толивера совсем другая. Если посмотрите внимательнее, увидите, что совпадают достоверно только первые 150 побед.

10. Вообще мы говорили, что Советские заводы АКТИВНО использовали трофейные станки ДАЖЕ начала века.

11. Ха-ха, выходит Сталин мог украсть все что захотел!? Не слишком лы вы высокого мнения о Советской разведке?

[vovik]

1. флаг вам в руки. Только по вашему выходит что и на ВФ летных проишествий не было и никто полетам необучался? и теряли немцы пачками боевые самолеты, которых там просто НЕ БЫЛО?
2. Так это не я сказал, что проверяемо, кто так говорил, пусть и проверит. Но вынужденной посадкой и посадка из-за отсутствия топлива считается, а у мессера радиус небольшой был, и не обезательно самолет терялся, если без топлива садился! Так что доводы про 6 самолетов на пилота просто наивны!
3. Так же как наши сбивали кучу несуществующих Не-113, так и немцы сбивали Ла-5, обзывая и их и ЛаГГ-3 ЛаГГами. Неполучится здесь укалоть.
4. А англы танк закупили уже после того, как увидели БТ на маневрах 35-го года в СССР.
5. вы для меня Америку открыли!!!!!! Хотите поговорить про 700 км в сутки в наступлении, приведите ХОТЬ ОДИН факт, пускай даже из мемуаров.
6. Ха-ха, выходит Сталин мог украсть все что захотел!? Не слишком лы вы высокого мнения о Советской разведке?

- 1. Были,а как же! Но ПО НАШЕЙ классификации: практически каждый вылет на ВФ у немцев был БОЕВЫМ. Поэтому потери на взлете и посадке (у 109-го 30% от всех потерь) во время БОЕВЫХ вылетов. А вот на ЗФ - В ОСНОВНОМ в небоевых. Если на ВФ у истребителей и штурмовиков были дни с 4-5 вылетами, то на ЗФ хорошо если истребитель взлетал на отражение налета 2-4 раза в МЕСЯЦ. Я уже приводил при мер Плоешти: истребители бились с декабря 43-го, а первый налет в марте 44-го. Поэтому значительная доля потерь на Западе - в небоевых вылетах. Да и учебные и учебно-боевые группы были на Западе.
- 2. Ну вынужденная на ВФ - это из-за повреждений в основном (движок повредили, масло или водорадиатор, баки пробиты и т.д.) - т.е. боевая потеря. Хотелось бы еще разобраться и с отправленными на ремонт на заводы - их случаем не списывали в утиль в Германии, выбрав уцелевшие части. А потери - опять на союзников?
- 3. Я таких немцев (кроме Хартмана ) не припомню: перепутать ЛАГГ-3 и Ла-5, все равно что перепутать 109-й и 190-й - можно только с бодуна. Если дурачок Эрих и этого не умел, стреляя (как утверждают биографы) с 150 метров, да и не разобрав на фотопулемете, что за самолет он завалил (т.е. что завалил, он заметил, а ЧТО сбил - запамятовал?) - о каком асе тогда речь? Вот Як с ЛАГГом можно попутать, и чего Эрих на ЛАГГах зациклился - может он после 43-го и истребителей советских не видел (ему ж на слово верили)?
Посмотрите по документам (у Вас же их и без гугла море): везде немцы пишут в 42-43-м ЛАГГ-5!!!
- 4. Ну так закупили же! Одно дело телега, другое дело танк на ее основе.
- 5. 700км в сутки? Я такое не говорил. Может и было где-нибудь в Болгарии - батальон танковой разведки на броневичках и БТРах. А СРЕДНИЕ темпы наступления 50-100км в сутки бывали и в 43-м и в 44-м с 45-м. В 43-м за 6-7-е августа 5Гв.ТА ("разгромленная" как теперь оказалось под Прохоровкой) прошла, как нож сквозь масло, 120км до Богодухова - отбросив части 4ТА , "понесшей незначительные потери" (как ТЕПЕРЬ опять же оказалось) в наступательной операции "Цитадель".
- 6. "О разведке несведующие судят по ее провалам" (Судоплатов)

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Были,а как же! Но ПО НАШЕЙ классификации: практически каждый вылет на ВФ у немцев был БОЕВЫМ. Поэтому потери на взлете и посадке (у 109-го 30% от всех потерь) во время БОЕВЫХ вылетов. А вот на ЗФ - В ОСНОВНОМ в небоевых. Если на ВФ у истребителей и штурмовиков были дни с 4-5 вылетами, то на ЗФ хорошо если истребитель взлетал на отражение налета 2-4 раза в МЕСЯЦ. Я уже приводил при мер Плоешти: истребители бились с декабря 43-го, а первый налет в марте 44-го. Поэтому значительная доля потерь на Западе - в небоевых вылетах. Да и учебные и учебно-боевые группы были на Западе.
- 2. Ну вынужденная на ВФ - это из-за повреждений в основном (движок повредили, масло или водорадиатор, баки пробиты и т.д.) - т.е. боевая потеря. Хотелось бы еще разобраться и с отправленными на ремонт на заводы - их случаем не списывали в утиль в Германии, выбрав уцелевшие части. А потери - опять на союзников?
- 3. Я таких немцев (кроме Хартмана ) не припомню: перепутать ЛАГГ-3 и Ла-5, все равно что перепутать 109-й и 190-й - можно только с бодуна. Если дурачок Эрих и этого не умел, стреляя (как утверждают биографы) с 150 метров, да и не разобрав на фотопулемете, что за самолет он завалил (т.е. что завалил, он заметил, а ЧТО сбил - запамятовал?) - о каком асе тогда речь? Вот Як с ЛАГГом можно попутать, и чего Эрих на ЛАГГах зациклился - может он после 43-го и истребителей советских не видел (ему ж на слово верили)?
Посмотрите по документам (у Вас же их и без гугла море): везде немцы пишут в 42-43-м ЛАГГ-5!!!
- 4. Ну так закупили же! Одно дело телега, другое дело танк на ее основе.
- 5. 700км в сутки? Я такое не говорил. Может и было где-нибудь в Болгарии - батальон танковой разведки на броневичках и БТРах. А СРЕДНИЕ темпы наступления 50-100км в сутки бывали и в 43-м и в 44-м с 45-м. В 43-м за 6-7-е августа 5Гв.ТА ("разгромленная" как теперь оказалось под Прохоровкой) прошла, как нож сквозь масло, 120км до Богодухова - отбросив части 4ТА , "понесшей незначительные потери" (как ТЕПЕРЬ опять же оказалось) в наступательной операции "Цитадель".
- 6. "О разведке несведующие судят по ее провалам" (Судоплатов)

1. И к чему все это в боевых - не в боевых? Факт в том, что на ЗФ немцы теряли больше, чем на ВФ, что уже дает основание отрицать утверждение о Сталинских соколах, выбивших фашистских асов.
З.Ы, а насчет Плоешти - крайне неудачный пример. Первый налет на Плоешти, американская авиация совершила 1 августа 43-го года - учите историю.
2. пробитый масло и водорадиатар - это еще не потеря и не победа. К примеру, британцы поврежденные самолеты противника отдельно записывали.
3. Глупости вы говорите несусветные! Если так, то значит многие наши летчики летали пьянами, поскольку частенько путали в бою 109-й с 190-м (что даже в мемуарах описано), а также путали 190-й с темже Ла-5! Вопрос! Вы хоть раз видели снимок фотопулемета? То что Як можно с ЛаГГом перепутать - так вообще ничего странного, оба в полете очень похожи (это если их не дома на картинке в кресле разглядывать, так что и здесь промашка). Ну а насчет того, что немцы в 42-43-ем ЛаГГ-5 называли, то Ла-5 появился только в конце 42-го, и у немцев не было книжек и Гугла, по которому они могли сказать, что истребитель Ла-5 назывался, поэтому они и именовали его ЛаГГ-5, иногда просто ЛаГГ (это типа того, как наши называли Bf.109 Ме-109-м). Да и для особо понятливых еще раз разьясняю: в бою достоверно противника индитифицировать невозможно часто, поэтому и были у наших победы над Не-113 (которых в природе и не существовало), а у немцев над И-26, И-180 и т.д. и т.п.
4. к чему этот афоризм?
5. Говорить не говорил, а в спор влезли! Даже не поняв его суть! Тут товарищ заявил, и продолжает утверждать, что советские войска "иногда" по 750 км в наступлении делали!
6. Ну если вы такой сведущий, не поделитесь, почему о многих немецких разработках только после войны узнали?

[Algo]

если не верите статистике - почитайте мемуары участников 41-го. О не прикрытых и разгромленных с воздуха танковых колоннах, о разбомбленных эшелонах, а прорывах немецких танков, и постоянный их выход в тылы, о массоовой гибели бомбордировщиков, летавших без всякого истребительного прикрытия. Если все это не разгром, тогда остается только одно! Полнейшая халатность и преступление!

Разговор пошел ближе к делу! Сначала о мемуарах. Если Попель говорит о танковой разведроте, которая прошла в 44м в Белоруссии 700 с лишком км, захватила переправу и держала ее несколько дней до подхода основных сил, ему мы не верим? Почему тогда мемуары битых в 41м году маршалов - истина в последней инстанции?
Поскольку свои мысли в нашем споре не приветствуются, а чужие, но напечатанные, ценятся и даже иногда называются статистикой, дальше - только чужие рассуждения из текста, КОТОРЫЙ ВЫ ЖЕ И ПРИВЕЛИ. Вопросы, которые там задаются, мне тоже интересны.
http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

С первых же дней войны немецкая авиация безраздельно господствовала в воздухе. Этот тезис подтверждается всеми свидетельствами (устными и письменными) участников войны и никогда не оспаривался в научно-исторической литературе.
"Господство авиации противника в воздухе было полное, пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием" - показал ... командующий Западным фронтом генерал армии Павлов.
"Моим частям двигаться нельзя было из-за огромного количества самолетов противника. Буквально каждая наша автомашина растреливалась" - ... 4-ой армией генерал-майор Коробков.
...наша авиация не только не способна противостоять немцам, ее просто НЕ ВИДНО. Именно такими словами описывают обстановку и маршал Рокоссовский и немецкий генерал Блюментрит.
Странно, но на протяжении многих десятков лет в исторической литературе даже и не ставился вопрос – а куда же она (советская авиация) делась?


Итак, зададим вопрос. ... Могли ли 20 (двадцать) истребительных групп Люфтваффе за две-три недели воздушных боев с многократно превосходящими силами противника сбить 10 тысяч самолетов?

Зададим! Можете ответить, уважаемый?

А разгадка такой "низкой эффективности" очень проста: небо большое, а самолет – маленький. В яркий солнечный день, в абсолютно прозрачном воздухе на расстоянии всего лишь 5 км И-16 выглядит как муха на стекле, если на нее смотреть из дальнего угла комнаты. Ну а в тумане, дымке или с большего расстояния - вообще никак не виден. Добавим к этому полное отсутствие заднего обзора на "Мессершмитте" и крайне ограниченный (крыло под кабиной) обзор вниз практически на любом истребителе той войны – и нам станет ясно, что ДО появления сплошных радиолокационных полей встреча самолетов противников в небе была скорее ИСКЛЮЧЕНИЕМ, а вовсе не правилом.


Если теперь перенести средние показатели боевой эффективности, указанные выше, на ситуацию июня 1941 года, то любые оценки приведут нас к тому, что 600 – 700 сбитых советских самолетов – это ПРЕДЕЛ того, что могли сделать 20 истребительных групп люфтваффе за первые три недели, т.е. к середине июля. С учетом максимально больших небоевых потерь и потерь от зенитной артиллерии эти цифры следует удвоить.
Итак, 1200 – 1500 самолетов. Вот МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ потери советской авиации – если исходить из того, что летом 1941 года в воздухе ПРОСТО ШЛА ВОЙНА, а не происходили непостижимые уму ЧУДЕСА. Полторы тысячи самолетов, потерянных менее, чем за месяц - это тоже огромные потери. НИКТО и НИКОГДА, ни французы, ни англичане, ни немцы – таких потерь ещё не несли. Самые большие потери люфтваффе до весны 1944 г. (т.е. до начала крупномасштабной войны на Западе ) – 1381 самолет, в том числе 849 безвозвратно, за месяц боев – приходятся как раз на начало Великой Отечественной, что косвенно подтверждает факт колоссальной мощи советских ВВС.

Теперь от себя. 1941й - самый страшный год для СССР. Однако, даже на уровне статьи - не толстенного научного талмуда! - люди показывают, что разгрома не было. Причин поражения армии вообще и авиации в частности было очень много, но действия асов люфтваффе к ГАЛВНЫМ ПРИЧИНАМ нельзя отнести. ГДЕ РАЗГРОМ? Может лучше копнуть поглубже таблички с 352-мя "победами"?

и какие же выводы? Цифры не мои, кстати.

Опять буду цитировать. Чтобы не обвиняли в пустословии

...максимально вся группировка немецкой истребительной авиации МОГЛА насчитывать НЕ БОЛЕЕ 896 летчиков. На самом деле полной укомплектованности на войне не бывает ..., так в 54-ой эскадре утром 22 июня насчитывалось 112 летчиков из 132 положенных по штату (85 %) Самолетов же было больше. Большинство авторов признают наиболее точными данные из монографии О.Грёлера [14] - 1036 "Мессершмиттов" в разной степени боеготовности составляли "матчасть" истребительных групп люфтваффе 22 июня 1941 г. Это расхождение (1036/896) в 16 % имеет очень простое объяснение. В любой армии мира не все наличные самолеты находятся в строю в "первой линии". Нужно иметь значительный резерв матчасти для немедленного восполнения потерь. Дело в том, что потеря самолета вовсе не означает обязательную потерю экипажа, а подготовленный и получивший боевой опыт летчик – это "боевой ресурс" такого значения, что оставлять его в бездействии даже на несколько дней недопустимо. Резерв в 16 % - это очень скромно, как мы убедимся в дальнейшем, в наших ВВС резервы были гораздо большими.

закрыли вопрос или нужны еще "свидетельства"?

3. мне совершенно не интересны фантазии на эту тему, а уж тем более их обсуждение, тем более, когда фантазии ничем необоснованные.

Слушайте, а что Вам интересно? Почему Хартманну не дали "генерала" - не интересно, т.е. личность самого Эриха Вас не интересует. Стратегия - не интересна. Тогда что? Бесконечное перебирание "волшебного" списка из 352 пунтков?

4. Говорите пожалуйста только за себя!

За себя могу сказать, что мне уже хватает чувства юмора понимать, что знаю мало. На эту тему Твен хорошо сказал - "в 14ть лет я поражался глупости своего отца, а в 21 год удивлялся - насколько он поумнел за эти годы"

У Толивера совсем другая. Если посмотрите внимательнее, увидите, что совпадают достоверно только первые 150 побед.

Нет, у Толивера фактически та же, только он честно оставил незаполненными недостоверные позиции во второй половине списка, а чешские поклонники заполнили их. Зато у Толивера приведен номер вылета - важнейшая информация!
А вообще, есть какаия-нить сводная информация? Грубо говоря, такие же таблицы, как для Хартманна, для первой пятерки асов? Еще интереснее сравнить их с таблицами наших и союзников.

[vovik]

1. И к чему все это в боевых - не в боевых? Факт в том, что на ЗФ немцы теряли больше, чем на ВФ, что уже дает основание отрицать утверждение о Сталинских соколах, выбивших фашистских асов.
З.Ы, а насчет Плоешти - крайне неудачный пример. Первый налет на Плоешти, американская авиация совершила 1 августа 43-го года - учите историю.
2. Глупости вы говорите несусветные! Если так, то значит многие наши летчики летали пьянами, поскольку частенько путали в бою 109-й с 190-м (что даже в мемуарах описано), а также путали 190-й с темже Ла-5! Вопрос! Вы хоть раз видели снимок фотопулемета? То что Як можно с ЛаГГом перепутать - так вообще ничего странного, оба в полете очень похожи (это если их не дома на картинке в кресле разглядывать, так что и здесь промашка). Ну а насчет того, что немцы в 42-43-ем ЛаГГ-5 называли, то Ла-5 появился только в конце 42-го, и у немцев не было книжек и Гугла, по которому они могли сказать, что истребитель Ла-5 назывался, поэтому они и именовали его ЛаГГ-5, иногда просто ЛаГГ (это типа того, как наши называли Bf.109 Ме-109-м). Да и для особо понятливых еще раз разьясняю: в бою достоверно противника индитифицировать невозможно часто, поэтому и были у наших победы над Не-113 (которых в природе и не существовало), а у немцев над И-26, И-180 и т.д. и т.п.
3. Ну если вы такой сведущий, не поделитесь, почему о многих немецких разработках только после войны узнали?

- 1. Факт в том что боевое ИСПОЛЬЗОВАНИЕ самолетов на ВФ было намного интенсивнее чем на ЗФ. И потери в НЕБОЕВЫХ вылетах (т.е. не на перехват, а учебные, на тактику, ознакомление и т.д.) до середины 44-го были сравнимы с боевыми (помните: 30% 109-х на взлете-посадке). А мы все подряд записываем на счет союзников: о как воевали!
- 2. А мы о "желторотиках" говорим? Или об асе "всех времен и народов"? Который отличался стрельбой с короткой "пистолетной" дистанции в 100-150м, да еще и знанием вражеской матчасти: знал кому и куда стрельнуть, что б наверняка завалить (из хвалебных опусов). Вот у нас таким был Ворожейкин - он 109-й с 190-м не путал.
- 3. А откуда Вы знаете КОГДА и что узнали? То что не было в металле? БИ-1 стали испытывать когда еще 163-й в серию не пошел. На ФАУ-2 могли и внимания по запарке не обратить - для войны вещь абсолютно негодная.

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. Факт в том что боевое ИСПОЛЬЗОВАНИЕ самолетов на ВФ было намного интенсивнее чем на ЗФ. И потери в НЕБОЕВЫХ вылетах (т.е. не на перехват, а учебные, на тактику, ознакомление и т.д.) до середины 44-го были сравнимы с боевыми (помните: 30% 109-х на взлете-посадке). А мы все подряд записываем на счет союзников: о как воевали!
- 2. А мы о "желторотиках" говорим? Или об асе "всех времен и народов"? Который отличался стрельбой с короткой "пистолетной" дистанции в 100-150м, да еще и знанием вражеской матчасти: знал кому и куда стрельнуть, что б наверняка завалить (из хвалебных опусов). Вот у нас таким был Ворожейкин - он 109-й с 190-м не путал.
- 3. А откуда Вы знаете КОГДА и что узнали? То что не было в металле? БИ-1 стали испытывать когда еще 163-й в серию не пошел. На ФАУ-2 могли и внимания по запарке не обратить - для войны вещь абсолютно негодная.

1. не надо мне приписывать того, чего я не говорил! Я просто показывал, что крылья люфтваффе, сломали отнюдь не только Совестские асы.

2. Поговорим о асах: в первый день войны, Александр Покрышкин сбил Су-2.
И есть воспоминания, что он еще минимум один раз путал в бою свои самолеты с чужими.

3. Ме-262 уже летал, когда БИ только из цехов выкатывали, а Ме-163 вообще РАКЕТНЫЙ истребитель.

Разговор пошел ближе к делу! Сначала о мемуарах. Если Попель говорит о танковой разведроте, которая прошла в 44м в Белоруссии 700 с лишком км, захватила переправу и держала ее несколько дней до подхода основных сил, ему мы не верим? Почему тогда мемуары битых в 41м году маршалов - истина в последней инстанции?
Поскольку свои мысли в нашем споре не приветствуются, а чужие, но напечатанные, ценятся и даже иногда называются статистикой, дальше - только чужие рассуждения из текста, КОТОРЫЙ ВЫ ЖЕ И ПРИВЕЛИ. Вопросы, которые там задаются, мне тоже интересны.
http://airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm

С первых же дней войны немецкая авиация безраздельно господствовала в воздухе. Этот тезис подтверждается всеми свидетельствами (устными и письменными) участников войны и никогда не оспаривался в научно-исторической литературе.
"Господство авиации противника в воздухе было полное, пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием" - показал ... командующий Западным фронтом генерал армии Павлов.
"Моим частям двигаться нельзя было из-за огромного количества самолетов противника. Буквально каждая наша автомашина растреливалась" - ... 4-ой армией генерал-майор Коробков.
...наша авиация не только не способна противостоять немцам, ее просто НЕ ВИДНО. Именно такими словами описывают обстановку и маршал Рокоссовский и немецкий генерал Блюментрит.
Странно, но на протяжении многих десятков лет в исторической литературе даже и не ставился вопрос – а куда же она (советская авиация) делась?


Итак, зададим вопрос. ... Могли ли 20 (двадцать) истребительных групп Люфтваффе за две-три недели воздушных боев с многократно превосходящими силами противника сбить 10 тысяч самолетов?

Зададим! Можете ответить, уважаемый?

А разгадка такой "низкой эффективности" очень проста: небо большое, а самолет – маленький. В яркий солнечный день, в абсолютно прозрачном воздухе на расстоянии всего лишь 5 км И-16 выглядит как муха на стекле, если на нее смотреть из дальнего угла комнаты. Ну а в тумане, дымке или с большего расстояния - вообще никак не виден. Добавим к этому полное отсутствие заднего обзора на "Мессершмитте" и крайне ограниченный (крыло под кабиной) обзор вниз практически на любом истребителе той войны – и нам станет ясно, что ДО появления сплошных радиолокационных полей встреча самолетов противников в небе была скорее ИСКЛЮЧЕНИЕМ, а вовсе не правилом.


Если теперь перенести средние показатели боевой эффективности, указанные выше, на ситуацию июня 1941 года, то любые оценки приведут нас к тому, что 600 – 700 сбитых советских самолетов – это ПРЕДЕЛ того, что могли сделать 20 истребительных групп люфтваффе за первые три недели, т.е. к середине июля. С учетом максимально больших небоевых потерь и потерь от зенитной артиллерии эти цифры следует удвоить.
Итак, 1200 – 1500 самолетов. Вот МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ потери советской авиации – если исходить из того, что летом 1941 года в воздухе ПРОСТО ШЛА ВОЙНА, а не происходили непостижимые уму ЧУДЕСА. Полторы тысячи самолетов, потерянных менее, чем за месяц - это тоже огромные потери. НИКТО и НИКОГДА, ни французы, ни англичане, ни немцы – таких потерь ещё не несли. Самые большие потери люфтваффе до весны 1944 г. (т.е. до начала крупномасштабной войны на Западе ) – 1381 самолет, в том числе 849 безвозвратно, за месяц боев – приходятся как раз на начало Великой Отечественной, что косвенно подтверждает факт колоссальной мощи советских ВВС.

Теперь от себя. 1941й - самый страшный год для СССР. Однако, даже на уровне статьи - не толстенного научного талмуда! - люди показывают, что разгрома не было. Причин поражения армии вообще и авиации в частности было очень много, но действия асов люфтваффе к ГАЛВНЫМ ПРИЧИНАМ нельзя отнести. ГДЕ РАЗГРОМ? Может лучше копнуть поглубже таблички с 352-мя "победами"?
Опять буду цитировать. Чтобы не обвиняли в пустословии

...максимально вся группировка немецкой истребительной авиации МОГЛА насчитывать НЕ БОЛЕЕ 896 летчиков. На самом деле полной укомплектованности на войне не бывает ..., так в 54-ой эскадре утром 22 июня насчитывалось 112 летчиков из 132 положенных по штату (85 %) Самолетов же было больше. Большинство авторов признают наиболее точными данные из монографии О.Грёлера [14] - 1036 "Мессершмиттов" в разной степени боеготовности составляли "матчасть" истребительных групп люфтваффе 22 июня 1941 г. Это расхождение (1036/896) в 16 % имеет очень простое объяснение. В любой армии мира не все наличные самолеты находятся в строю в "первой линии". Нужно иметь значительный резерв матчасти для немедленного восполнения потерь. Дело в том, что потеря самолета вовсе не означает обязательную потерю экипажа, а подготовленный и получивший боевой опыт летчик – это "боевой ресурс" такого значения, что оставлять его в бездействии даже на несколько дней недопустимо. Резерв в 16 % - это очень скромно, как мы убедимся в дальнейшем, в наших ВВС резервы были гораздо большими.

закрыли вопрос или нужны еще "свидетельства"?
Слушайте, а что Вам интересно? Почему Хартманну не дали "генерала" - не интересно, т.е. личность самого Эриха Вас не интересует. Стратегия - не интересна. Тогда что? Бесконечное перебирание "волшебного" списка из 352 пунтков?
За себя могу сказать, что мне уже хватает чувства юмора понимать, что знаю мало. На эту тему Твен хорошо сказал - "в 14ть лет я поражался глупости своего отца, а в 21 год удивлялся - насколько он поумнел за эти годы"
Нет, у Толивера фактически та же, только он честно оставил незаполненными недостоверные позиции во второй половине списка, а чешские поклонники заполнили их. Зато у Толивера приведен номер вылета - важнейшая информация!
А вообще, есть какаия-нить сводная информация? Грубо говоря, такие же таблицы, как для Хартманна, для первой пятерки асов? Еще интереснее сравнить их с таблицами наших и союзников.

1. уже выходит танковая рота? А не наступление войск за один день? Всеравно нереально за сутки по тылам столько преодольте!
Мемуары - не только маршалов, воспоминания любых бойцев, включительно до рядового, пережившиих 41-й год!
Никто не говорил СБИТЬ! Как известно, более тысячи самолетов было уничтожено в первый день БОМБАМИ НА АЭРОДРОМЕ! Я говорил: факт, что 300 асов смогли захватить и удержать в 41-м году превосходство в оздухе, и это ПРАВДА!
Насчет разгрома тоже процитирую:
Многие знакомы с романом К.Симонова "Живые и мертвые". И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах. Эпизод романа имеет также сходство с происходившим 29 июня 1941 г. на Западном фронте в районе Бобруйска: 3 ТБАП получил боевой приказ с запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета. Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло, и взлет был произведен под утро. Над целью бомбардировщики появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда! После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным, вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту уже заняли немцы, были "вычислены" и сбиты один за другим. Из командиров кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев.

2. Насчет пустословия: Здорово! рассуждениям одного автора вы не доверяете, зато рассуждениям другово без оглядки!
Вы никогда не задумывались, почему автор приводит только цифру в 112 пилотов в JG54? - Потому, что это цифра уже не первый год гуляет по рунету, и только она достоверно известна инет "историкам". Не задумывались, почему указана цифра в 896 пилотов? - 896=112/3*24 (колличество групп). Незадумывались, почему автор называет общее колличество истребителей, но не упоминает число боеготовых? Не задумывались, а есть ли пилоты в учебных частях, перегоночных, ремонтных и т.д. и т.п.? Лучше будем сразу грудью в бой аргументировать ссылкой, которую приводили отнюдь ни как доказательство чего-либо?
И в Советской авиации резервов не было! Сам же автор статьи показывает, что то, что он называет резервом - НЕ МОГЛО ЛЕТАТЬ!

3. Мне интересна тактика. Мне интересно, почему немецкие пилоты могли ежедновно в два раза больше летать, чем советские и соответственно в два раза больше сбивать!

4. Первая петерка асов - все на том же сайте. Было бы интересно, посмотрели бы.
А насчет чешских поклонников, так не надо бла-бла, вы уже показали, что сайт не изучили, а они указывают на нем свои источники, откуда они (и я тоже) черпают даты.

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке, на Вас не угодишь! Мои мысли Вас не устраивают, мысли, изложенные в приводимых Вами же источниках - тоже. Симоновым аргументировать? Можно было бы, если бы не! Не то, что Симонов - не просто писатель, он солдат идеоглогического фронта. Встречали, наверное в книжках отрывки из фронтовых газет - "рядовой К. из дивизии Н. уничтожил в одном бою три немецких танка и до роты пехоты...". Это - тоже Симонов и его коллеги. И Хартманн, кстати, это не просто талантливый пилот Эрих, а такой же "рядовой К." и в Германии были свои Симоновы, которые делали из него культ. Вот этот культ пора того... разобраться, в-общем, что это за птица.

Никто не говорил СБИТЬ! Как известно, более тысячи самолетов было уничтожено в первый день БОМБАМИ НА АЭРОДРОМЕ! Я говорил: факт, что 300 асов смогли захватить и удержать в 41-м году превосходство в оздухе, и это ПРАВДА!

"Как известно" - значит ничего не известно, но опустим бомберов, мы говорим об асах-истребителях. Отсюда поподробнее, пожалуйста. Возмем самый неудачный для нас период времени и самый удачный для тех, кого вы защищаете - июнь 1941. Какая часть советских самолетов была уничтожена немецкими истребителями? Как эта цифра соотносится с потерями немецев в воздушных боях? Как физически менее тысячи немецких истр-й могли контролировать всю линию фронта? Почему в мемуарах немецких маршалов постоянно фигурируют налеты русских самолетов, которым не могут помешать люфтваффе? Например, у Манштейна описываются упорные бомбардировки моста через Березину. Только - пожалуйста - достоверные данные! "Как известно" - неинтересно.

Насчет пустословия: Здорово! рассуждениям одного автора вы не доверяете, зато рассуждениям другово без оглядки!

Да господь с Вами! Просто я изначально сомневаюсь в выводах дургих людей и поэтому раньше говорил от себя. Вас это не устроило и я, наивный, решил, что дискуссия пойдет ближе к телу, если я тоже начну что-нить цитировать.

Вы никогда не задумывались, почему автор приводит только цифру в 112 пилотов в JG54? - Потому, что это цифра уже не первый год гуляет по рунету, и только она достоверно известна инет "историкам". Не задумывались, почему указана цифра в 896 пилотов? - 896=112/3*24 (колличество групп). Незадумывались, почему автор называет общее колличество истребителей, но не упоминает число боеготовых?

Извините, но к этому я прицеплюсь. Мы обсуждаем - был ли резерв самолетов в ВВС Германии или РККА. Другого оружия - был. Логично предположить, что самолеты ничем не лучше. Два человека, тексты которых Вы приводили, говорят о том же, причем с цифрами. Вы их уничижительно называете "историками", но допустим, я их не знаю, может они и правда шарлатаны.
Но, простите, чем аргументируете Вы? Это типичный Ваш пост, когда матерьялу вроде много, а к чему непонятно. 1) если Вы оспариваете пример с JG54, то приведите, плиз, численность каждой группы, тогда мы будем знать общее число пилотов. 2) но оно по любому не будет выше штатного состава всех групп. 3) истребителей все равно больше - с этим уже и Вы согласны, значит резерв есть. 4) А про "боеготовность" - фокус! Боеготовность с резервом не связана никак! Более того, логично пердположить, что часть резерва - неисправные самолеты, потому что они повреждены в строю, отправлены в тыл (глубокий или не очень), а войска первой линии получили взамен исправные. Эти неисправные отремонтируют или спишут и получат с заводов новые. Не верю, что Вы не понимаете таких простых вещей! Значит, увод разговора от резерва к теме "исправные-неисправные" был намеренным. Зачем?

Не задумывались, а есть ли пилоты в учебных частях, перегоночных, ремонтных и т.д. и т.п.? Лучше будем сразу грудью в бой аргументировать ссылкой, которую приводили отнюдь ни как доказательство чего-либо?

Есть пилоты и там. Но это опять увод темы от "резерва".
Зачем тогда эта ссылка? И вообще, какие аргументы Вас устроят?

Мне интересна тактика. Мне интересно, почему немецкие пилоты могли ежедновно в два раза больше летать, чем советские и соответственно в два раза больше сбивать!

Как раз тут все достаточно очевидно. Могли в два раза больше детать из-за превосходство матчасти! Наши самолеты только по таблицам не уступали немецким, но в мемуарах то и дело проскальзывает: ресурс мотора низкий, качество изготовление - хреновое (Сталин, кстати, после войны "невинно репрессировал" и руководство РККА и верхушку авиапромышленности - именно за качество! одни халтурили, другие принимали). Сколько было мелких неисправностей, с которыми не взлетишь - у немцев и у наших? Чьи самолеты легче было отремонтировать на поле, не отправляя в тыл? В-общем, если серьезно покопаться в этом вопросе, то думаю никаких других причин искать не придется.
В два раза больше сбивали - вот это не понятно. Во-первых, не вы ли начали в этой теме про то, как сложно - почти невозможно! - определить точно, сбит самолет или нет? Во-вторых, тактика Хартманна описана миллион раз и не скрывается - выследил, спрятался, ударил, удрал! Всё! Но простите, я, например, до сих пор не понимаю, какой толк от этого вида спорта был для Германии? На простой вопрос - сколько атак русских штурмовиков сорвал Эрих Хартманн ответить не может ни один его поклонник.

Первая петерка асов - все на том же сайте. Было бы интересно, посмотрели бы. А насчет чешских поклонников, так не надо бла-бла, вы уже показали, что сайт не изучили, а они указывают на нем свои источники, откуда они (и я тоже) черпают даты.

Понимаете в чем дело, это сайт поклонников люфтваффе. Я не верю в его объективность и не верю источникам, откуда они черпают информацию. Нет ли более взвешенного и объективного исследования?

[vovik]

1. не надо мне приписывать того, чего я не говорил! Я просто показывал, что крылья люфтваффе, сломали отнюдь не только Совестские асы.
2. Поговорим о асах: в первый день войны, Александр Покрышкин сбил Су-2.
3. Ме-262 уже летал, когда БИ только из цехов выкатывали, а Ме-163 вообще РАКЕТНЫЙ истребитель.
4. уже выходит танковая рота? А не наступление войск за один день? Всеравно нереально за сутки по тылам столько преодольте!
5. И в Советской авиации резервов не было! Сам же автор статьи показывает, что то, что он называет резервом - НЕ МОГЛО ЛЕТАТЬ!
6. Мне интересна тактика. Мне интересно, почему немецкие пилоты могли ежедновно в два раза больше летать, чем советские и соответственно в два раза больше сбивать!

-1. А я и не спорил, что ТОЛЬКО наши соколы. Я спорил с приведенными цифрами: когда Галланд говорит, что потерял 1000 истребителей, ну пускай 500 (???) бомберов с ночниками потеряли, а записали на ЗФ+ПВО Рейха 6,5 тыс. - о как союзники воевали. Вот это туфта: тренировочные, небоевые вылеты, привезенные на завод и списанные самолеты - все пихают на счет союзников. А я, против !!!
- 2. И как? "Он так все время пил и морально разлагался?"(Бриллиантовая рука). Хартман 2 года валил ЛАГГИ-3 и не подозревал, что у КА они уже кончились?
- 3. БИ-1 ТОЖЕ ракетный истребитель. А турбореактивный двигатель запустить было очень непросто: англы отдали всю документацию и наладили производство своих двигателей в США в 41-м, а амеры уже имея готовый двигатель создали свой работающий аналог только к 45-му.
- 4. Разведбатальон танкового корпуса включал и танковую роту, а так же роты на БТР и бронеавтомобилях + мотоциклетную.
- 5. Весной 43-го 60% Ил-2 и Яков на центральном и южном участке фронта быи небоеспособными: у старых самолетов подгнил набор, у новых - отслоение и коробление фанерной обшивки после зимы. Самолеты были разные.
- 6. По той же самой причине: более квалифицированный труд на авиазаводах (помните: 1млн КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французов добровольно, не считая всяких бельгийцев и чехов) и цельнометаллические самолеты.

[Вольф-Дитрих Вильке]

-1. А я и не спорил, что ТОЛЬКО наши соколы. Я спорил с приведенными цифрами: когда Галланд говорит, что потерял 1000 истребителей, ну пускай 500 (???) бомберов с ночниками потеряли, а записали на ЗФ+ПВО Рейха 6,5 тыс. - о как союзники воевали. Вот это туфта: тренировочные, небоевые вылеты, привезенные на завод и списанные самолеты - все пихают на счет союзников. А я, против !!!
- 2. И как? "Он так все время пил и морально разлагался?"(Бриллиантовая рука). Хартман 2 года валил ЛАГГИ-3 и не подозревал, что у КА они уже кончились?
- 3. БИ-1 ТОЖЕ ракетный истребитель. А турбореактивный двигатель запустить было очень непросто: англы отдали всю документацию и наладили производство своих двигателей в США в 41-м, а амеры уже имея готовый двигатель создали свой работающий аналог только к 45-му.
- 4. Разведбатальон танкового корпуса включал и танковую роту, а так же роты на БТР и бронеавтомобилях + мотоциклетную.
- 5. Весной 43-го 60% Ил-2 и Яков на центральном и южном участке фронта быи небоеспособными: у старых самолетов подгнил набор, у новых - отслоение и коробление фанерной обшивки после зимы. Самолеты были разные.
- 6. По той же самой причине: более квалифицированный труд на авиазаводах (помните: 1млн КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французов добровольно, не считая всяких бельгийцев и чехов) и цельнометаллические самолеты.

1. Цифры не побед союзников, а потерь люфтваффе. Учитесь различать.
2. нет не подозревал, поскольку во-первых на начало 44-го года в составе ВВС КА числилось 594 ЛаГГ-3, а во вторых я уже устал повторять, что ЛаГГами немцы называли и Ла-5 В ТОМ ЧИСЛЕ!
3. и чтоже? предлагаете тоже у америкосов воровать или покупать?
4. вот так же, как из мухи вырастает слон, из разведроты вырастает разведбатальон!
5. и что дальше?
6. нет, не помню! Мало того, даже не знаю. Не подскажите, сколько самолетов немецких сделана на французских заводах?

Вольф-Дитрих Вильке, на Вас не угодишь! Мои мысли 1. Вас не устраивают, мысли, изложенные в приводимых Вами же источниках - тоже. Симоновым аргументировать? Можно было бы, если бы не! Не то, что Симонов - не просто писатель, он солдат идеоглогического фронта. Встречали, наверное в книжках отрывки из фронтовых газет - "рядовой К. из дивизии Н. уничтожил в одном бою три немецких танка и до роты пехоты...". Это - тоже Симонов и его коллеги. И Хартманн, кстати, это не просто талантливый пилот Эрих, а такой же "рядовой К." и в Германии были свои Симоновы, которые делали из него культ. Вот этот культ пора того... разобраться, в-общем, что это за птица.
2. "Как известно" - значит ничего не известно, но опустим бомберов, мы говорим об асах-истребителях. Отсюда поподробнее, пожалуйста. Возмем самый неудачный для нас период времени и самый удачный для тех, кого вы защищаете - июнь 1941. Какая часть советских самолетов была уничтожена немецкими истребителями? Как эта цифра соотносится с потерями немецев в воздушных боях? Как физически менее тысячи немецких истр-й могли контролировать всю линию фронта? Почему в мемуарах немецких маршалов постоянно фигурируют налеты русских самолетов, которым не могут помешать люфтваффе? Например, у Манштейна описываются упорные бомбардировки моста через Березину. Только - пожалуйста - достоверные данные! "Как известно" - неинтересно.
3. Да господь с Вами! Просто я изначально сомневаюсь в выводах дургих людей и поэтому раньше говорил от себя. Вас это не устроило и я, наивный, решил, что дискуссия пойдет ближе к телу, если я тоже начну что-нить цитировать.
4. Извините, но к этому я прицеплюсь. Мы обсуждаем - был ли резерв самолетов в ВВС Германии или РККА. Другого оружия - был. Логично предположить, что самолеты ничем не лучше. Два человека, тексты которых Вы приводили, говорят о том же, причем с цифрами. Вы их уничижительно называете "историками", но допустим, я их не знаю, может они и правда шарлатаны.
Но, простите, чем аргументируете Вы? Это типичный Ваш пост, когда матерьялу вроде много, а к чему непонятно. 1) если Вы оспариваете пример с JG54, то приведите, плиз, численность каждой группы, тогда мы будем знать общее число пилотов. 2) но оно по любому не будет выше штатного состава всех групп. 3) истребителей все равно больше - с этим уже и Вы согласны, значит резерв есть. 4) А про "боеготовность" - фокус! Боеготовность с резервом не связана никак! Более того, логично пердположить, что часть резерва - неисправные самолеты, потому что они повреждены в строю, отправлены в тыл (глубокий или не очень), а войска первой линии получили взамен исправные. Эти неисправные отремонтируют или спишут и получат с заводов новые. Не верю, что Вы не понимаете таких простых вещей! Значит, увод разговора от резерва к теме "исправные-неисправные" был намеренным. Зачем?
5. Есть пилоты и там. Но это опять увод темы от "резерва".
Зачем тогда эта ссылка? И вообще, какие аргументы Вас устроят?
Как раз тут все достаточно очевидно. Могли в два раза больше детать из-за превосходство матчасти! Наши самолеты только по таблицам не уступали немецким, но в мемуарах то и дело проскальзывает: ресурс мотора низкий, качество изготовление - хреновое (Сталин, кстати, после войны "невинно репрессировал" и руководство РККА и верхушку авиапромышленности - именно за качество! одни халтурили, другие принимали). Сколько было мелких неисправностей, с которыми не взлетишь - у немцев и у наших? Чьи самолеты легче было отремонтировать на поле, не отправляя в тыл? В-общем, если серьезно покопаться в этом вопросе, то думаю никаких других причин искать не придется.
В два раза больше сбивали - вот это не понятно. Во-первых, не вы ли начали в этой теме про то, как сложно - почти невозможно! - определить точно, сбит самолет или нет? Во-вторых, тактика Хартманна описана миллион раз и не скрывается - выследил, спрятался, ударил, удрал! Всё! Но простите, я, например, до сих пор не понимаю, какой толк от этого вида спорта был для Германии? На простой вопрос - сколько атак русских штурмовиков сорвал Эрих Хартманн ответить не может ни один его поклонник.
6. Понимаете в чем дело, это сайт поклонников люфтваффе. Я не верю в его объективность и не верю источникам, откуда они черпают информацию. Нет ли более взвешенного и объективного исследования?

1. Да я как раз не Симоновым оперировал, а реальным боем, когда неизвестный пилот (хотя я думаю, если немножко покопать, то можновыяснить, кто именно - дата и место известны) сбил В ОДИНОЧКУ 7 бомбардировщиков!
2. http://eroplan.boom.ru/bibl/ak_dvinsk/index_r.htm
Кстати, в тот же день, 30 июня, JG51 в течении часа при потери унтер-оф. Гельмута Юргенса (13 побед) из 11./JG51 сбила 113 советских бомбордировщиков, летевших на уничтожение немецких танков.
4. Логика - это одно! Аргументы - другое!
Я никогда не соглашался - не надо мне приписывать того, чего не было!
Просили факты? - Получили!
Вот вам JG54 (и не только): http://www.ww2.dk/oob/statistics/se28641.htm
А вот вам советская авиация (табл. намбе ту): http://www.23ag.ru/html/vvs_vov_1.html
Я думаю больше не надо продолжать эту тему?
5. что непонятно? То что немцы много сбивали - им неверим, а то, что наши сбили мало, но мы им все победы зачтем это справедливо? Насколько я помню, я же приводил статью о советских победах. Вы же предпочили тему аж в стратегию перевести!
6. Мне надоело с вами попусту спорить! Смело называете авторов сайта поклониками люфтваффе, даже не удасужевшись его изучить! О чем с вами можно тогда спорить? Не верю, все подстроено, все прописано..... Я лучше повторю за кем-то, что Покрышкин сбил более 100 самолетов, только по своей доброте душевной не засчитал их себе, типа честный очень был! А Хартманн выродок фашистский, летал великолепно чуть ли не с пеленок, поэтому имел право себе одну победу как 10 считать. Может он и не срыввал атаки (на это были другие, такие как тот же Вайзе (порядка 70 побед над штурмовиками), зато он уничтожил целую авиадивизию в одиночку, и думаю не менее сотни пилотов противника убил, что как вы сами говорили, на войне очень ценно!
Кстати, тот же Толливер рассказывает, что Хартманн за свою боевую карьеру потерял ТОЛЬКО ОДНОГО ВЕДОМОГО (и тот остался жив). Тот же Покрышкин подобным похвастать не может.....

[vovik]

1. Цифры не побед союзников, а потерь люфтваффе. Учитесь различать.
2. нет не подозревал, поскольку во-первых на начало 44-го года в составе ВВС КА числилось 594 ЛаГГ-3, а во вторых я уже устал повторять, что ЛаГГами немцы называли и Ла-5 В ТОМ ЧИСЛЕ!
3. и чтоже? предлагаете тоже у америкосов воровать или покупать?
4. вот так же, как из мухи вырастает слон, из разведроты вырастает разведбатальон!
5. нет, не помню! Мало того, даже не знаю. Не подскажите, сколько самолетов немецких сделана на французских заводах?

- 1. А-а, тогда все ясно! Так и надо было сказать: на Западе основные потери разбитые в учебных полетах и списанные дрова, привезенные на авиазаводы на разборку с ВФ. А на Востоке немцы старались свои "дрова" заполучить обратно: "Немецкие пилоты старались всё время, с самого момента взлёта, чувствовать собственный строй, и по возможности не залетать дальше дистанции, позволяющей спланировать на свою территорию — лишь немногим удавалось выжить после вынужденной посадки за линией фронта..."(тактика JG26 на ВФ).
- 2. Примерно столько же тогда ЧИСЛИЛОСЬ и "харрикейнов", как это он их отличал? Ну а про ЛАГГ-5 я уже говорил - НЕ ПУТАЛИ немцы их (кроме Хартмана), не надо песен.
- 3. Несомненно (чем и они не брезговали).
- 4. Нет, это я для общего Вашего развития: "разведрота танкового корпуса" может быть не только на танках, но и на броневиках, БТРах или мотоциклах - они ВСЕ входят в штат разведбата. И которая из разведрот "танкового корпуса" прошла 700км за сутки - лучше уточнить.
- 5. Более миллиона КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французов (а еще и бельгийцы, голландцы, датчане и т.п.) ДОБРОВОЛЬНО работали в оборонной промышленности РЕЙХА, т.к. там платили боьше чем на родине. Да и не забудем, что Чехословакия - 5-я по промышленному развитию страна Европы в 38-м!!!

[Вольф-Дитрих Вильке]

- 1. "Немецкие пилоты старались всё время, с самого момента взлёта, чувствовать собственный строй, и по возможности не залетать дальше дистанции, позволяющей спланировать на свою территорию — лишь немногим удавалось выжить после вынужденной посадки за линией фронта..."(тактика JG26 на ВФ).
- 2. Ну а про ЛАГГ-5 я уже говорил - НЕ ПУТАЛИ немцы их (кроме Хартмана), не надо песен.
- 4. И которая из разведрот "танкового корпуса" прошла 700км за сутки - лучше уточнить.
- 5. Более миллиона КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ французов (а еще и бельгийцы, голландцы, датчане и т.п.) ДОБРОВОЛЬНО работали в оборонной промышленности РЕЙХА, т.к. там платили боьше чем на родине. Да и не забудем, что Чехословакия - 5-я по промышленному развитию страна Европы в 38-м!!!

1. Формулируйте свои мысле четче. Причем тут тактика на ВФ? Типа немцы боялись залетать за линию фронта? Правильно делали, на ЗФ они почти всегда воевали над СВОЕЙ территорией.
2. Я действительно устал слушать ваши песни!
Предлагаю просто глянуть списки побед других летчиков 52-й эскадры:
http://luftwaffe.cz/birkner.html
http://luftwaffe.cz/batz.html
http://luftwaffe.cz/krupinski.html
И специально для вас - "НЕ ПУТАЛИ немцы их (кроме Хартмана)":
http://luftwaffe.cz/grislawski.html - 97-я победа.
Так что действительно, не надо песен!
4. с этим вопросом к автору поста про 750 верст.
5. Ну и к чему про добровольность? Работали в промышленности Рейка, на его ресурсах. Максимум - заменили рабочик, ушедших на фронт. И я еще готов поспорить, кто из них квалифицированее. Еще посоветую вспомнить, что советским спецам бронь на заводах давали!
А про Чехию и 38-й год, так и Россия в 1913-м была 5-й мировой державой, только к чему это? Война-то шла с сентября 39-го. Для сравнение посмотрите хотя бы на Россию 14-го, и это с учетом того, что она не была окупирована!
А вообще, давайте без офф-топа, хорошо? Я понимаю, что вы рветесь во всех топах отметися, но в этом не обязательно. Мне интересны люди, которые действительно факты незнакомые мне покажут, а не песни, что Хартманн не мог столько сбить - значит он победы себе приписывал.

[vovik]

1. Правильно делали, на ЗФ они почти всегда воевали над СВОЕЙ территорией.
2. Я действительно устал слушать ваши песни!
Предлагаю просто глянуть списки побед других летчиков 52-й эскадры:
Так что действительно, не надо песен!
3. Хартманн не мог столько сбить - значит он победы себе приписывал.

- 1. И списывали самолеты там же
- 2. Т.е. еще перелопачивать тот же баян? В 42-м доля ЛАГГ-3 составляла 11% от ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ авиации. После этого она (доля) только сокращалась. "С лета 1943 г. ЛаГГи в основном поставлялись на Дальний Восток, Карельский фронт, в авиацию Балтийского и Черноморского флотов, т.е. туда, где боевые действия либо не велись, либо имели меньшую интенсивность, чем на центральных участках советско-германского фронта"(Аэрохобби). Где чехи из 52-й стоко ЛАГГов откопали, а потом и завалили???
- 3. Стоко ЛАГГов точно не мог, а кого еще ... его знает!

[Вольф-Дитрих Вильке]

Мне надоело долбится лбом об стену, если вы не можете понять элементарную вещь, что под ЛаГГами немцы записывали как ЛаГГ-3 так и Ла-5 - это уже проблемы: ваши.

[vovik]

Например 10 Р-39-х в одном месте за 5 часов 2 февраля 44-го (ДОСТОВЕРНО за ВЕСЬ год сбито в воздушных боях 58 Р-39 НА ВСЕМ ФРОНТЕ - по нашим данным)
- для смеху подсчитал (по немецким данным) "победы" над Р-39 в январе 44-го, за один месяц - набралось 79 штук (Хартман ясный пень - один из первых в "завале" цельнометаллических) - за год видимо надо на 12 умножать (основные поставки "кобр" как раз на 44-й пришлись). Вот тебе и "Ыксперты" ...
Можешь проверить: ftp://ftp.redrodgers.com/documents/A...an_jun1944.pdf
Не дай Бог еще чего либо подсчитать!!!