Асы Второй мировой

[Вольф-Дитрих Вильке]

Перед операцией "Цитадель", по данным архивных документов люфтваффе, состав авиационных группировок противоборствующих сторон выглядел так:



Типы самолетов 4-й и 6-й воздушные флоты / 2, 16 и 17 воздушные армии ВВС РККА
1. Бомбардировщики 660 / 502
2. Штурмовики и пикировщики 540 / 900
3. Истребители 630 / 1062
4. Ночные бомбардировщики 80 / 172
5. Разведчики 140 / 14
ВСЕГО: 2050 / 2650

4-й воздушный флот действовал в районе Белгорода, 6-й - Курска.

Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. (всего, в скобках - полностью)
Месяц / Италия - Балканы / Запад и Северная Европа / ПВО Германии / Восточный фронт / Всего
1943 г.
сентябрь / 545 (401) / 556 (279) / 426 (267) / 572 (341) / 2099 (1288)
октябрь / 372 (253) / 399 (212) / 628 (341) / 539 (277) / 1938 (1083)
ноябрь / 312 (214) /328 (169) / 527 (338) / 343 (183) / 1510 (904)
декабрь / 212 (127) / 371 (223) / 457 (283) / 282 (161) / 1322 (794)
1944 г.
январь / 376 (238) / 587 (303) / 674 (433) / 472 (270) / 2109 (1244)
февраль / 287 (193) / 655 (321) / 846 (521) / 477 (270) / 2265 (1305)
март / 390 (239) / 756 (426) / 1043 (612) / 706 (369) / 2895 (1646)
апрель / 470 (312) / 791 (405) / 1274 (759) / 917 (459) / 3452 (1935)
май / 490 (310) / 646 (361) / 1460 (863) / 642 (308) / 3238 (1842)
июнь / 234 (149) / 1686 (1096) / 955 (424) / 588 (312) / 3463 (1954)
июль / 201 (132) / 1177 (729) / 1269 (628) / 1130 (647) / 3777 (2136)
август / 171 (89) / 1112 (749) / 1157 (609) / 849 (520) / 3289 (1967)
сентябрь / 296 (223) / 324 (230) / 1328 (799) / 412 (229) / 2360 (1481)
октябрь / 112 (91) / 397 (239) / 763 (387) / 671 (423) / 1943 (1140)
Всего: / 4468 (2971) / 9785 (5715) / 12807 (7264) / 8600 (4769) / 35660 (20719)

[vovik]

Согласитесь, истребитель это не только самолет. А контекст из цитаты Галланда, насколько я знаю, о ситуации истребительной авиации на ЗФ.

- ой ли? А какой ЗФ был в ПЕРВЫЕ четыре месяца 44-го, и чем он отличался от ПВО Рейха? Разговор был О МАССИРОВАННЫХ НАЛЕТАХ союзников - то с чем Галланд и боролся. Может быть в оригинале и другой смысл, но в русском переводе - самолеты-истребители. Да и по контексту: если б разговор про летчиков, то продолжение о подготовке, а если о самолетах, то о производстве, как и в том отрывке.
ну и посчитайте потеряные самолеты во Франции и в Германии - 6500 штук, однако. А кто сбил, если потери от союзников 1000???

[Вольф-Дитрих Вильке]

- ой ли? А какой ЗФ был в ПЕРВЫЕ четыре месяца 44-го, и чем он отличался от ПВО Рейха?

ЗФ был всегда, с мая 40-го уж точно.
А помимо Рейха союзники бомбили Францию, Голландию, Норвегию, ту же Италию пролетом через Западную Европу.

- ну и посчитайте потеряные самолеты во Франции и в Германии - 6500 штук, однако. А кто сбил, если потери от союзников 1000???

Еще раз:
Потери самолетов люфтваффе с сентября 1943 г. по октябрь 1944 г. (всего, в скобках - полностью)
Месяц / Италия - Балканы / Запад и Северная Европа / ПВО Германии / Восточный фронт / Всего
1944 г.
январь / 376 (238) / 587 (303) / 674 (433) / 472 (270) / 2109 (1244)
февраль / 287 (193) / 655 (321) / 846 (521) / 477 (270) / 2265 (1305)
март / 390 (239) / 756 (426) / 1043 (612) / 706 (369) / 2895 (1646)
апрель / 470 (312) / 791 (405) / 1274 (759) / 917 (459) / 3452 (1935)

за 4-ре месяца / 1523 (982) / 2789 (1455) / 3837(2325) / 2572(1368) / 10721 (6130)

Еще вопросы есть? Кто сколько и где сбивал?

[vovik]

1.ЗФ был всегда, с мая 40-го уж точно.
А помимо Рейха союзники бомбили Францию, Голландию, Норвегию, ту же Италию пролетом через Западную Европу.
2. Еще вопросы есть? Кто сколько и где сбивал?

- 1. По Миддельдорфу: войска во Франции до 44-го года, использовались для обучения, укомплектования и отдыха, т.е. как резерв для Восточного фронта. Если Вам ндравиться называть это Западным фронтом - ради Бога. Хозяин - барин!
Еще раз - чем ЭТО отличалось от ПВО Рейха. Перевожу: чем бомбардировка Бреста или Антверпена принципиально отличалась от бомбежки Эссена? И чем "воздушный ЗФ" отличался от ПВО Рейха, если его так выделяют? "Цирком" у Ла-Манша?
- 2. Вопросы как раз и появляются: Галланд потерял 1000, а остальные ГДЕ потеряны? Основные потери бомбардировщиков - Восток, истребители - у Галланда, остальные потери "на ЗФ и ПВО" ОТЧЕГО? Ну не мог Галланд в ОЧЕТЕ Герингу соврать в 5-6 раз, "не такое у него воспитание"(Манька Аблигация).

[Вольф-Дитрих Вильке]

1. Войска может быть, но мы говорим про АВИАЦИЮ!
Бомбардировка Бреста от Эсенна может быть координально и не отличалась, а вот уже Бреста от Гамбурга или мюнхена - небо и земля! До 43-го года вообще не проводились дневные налеты на Германию, потому что ни одеин английский истребитель просто не мог долететь. И даже Брест уже был на пределе радиуса действия Спитфайра!

2. Основные потери бомбардировщиков - Восток - Дааа? кто вам такое сказал-то? Вы хотя бы посмотрите, сколько на самом деле на ВФ немцы теряли! Да и помимо истребителей и бомбардировщиков существуют многие другие типы авиации! Да и у Галланда были учтены только ДНЕВНЫЕ истребители

[vovik]

1. Войска может быть, но мы говорим про АВИАЦИЮ!
Бомбардировка Бреста от Эсенна может быть координально и не отличалась, а вот уже Бреста от Гамбурга или мюнхена - небо и земля! До 43-го года вообще не проводились дневные налеты на Германию, потому что ни одеин английский истребитель просто не мог долететь. И даже Брест уже был на пределе радиуса действия Спитфайра!
2. Основные потери бомбардировщиков - Восток - Дааа? кто вам такое сказал-то? Вы хотя бы посмотрите, сколько на самом деле на ВФ немцы теряли! Да и помимо истребителей и бомбардировщиков существуют многие другие типы авиации! Да и у Галланда были учтены только ДНЕВНЫЕ истребители

- 1. Ну если посмотрите наличие и потери ДО 43-го, то Восток превосходит Запад! Поэтому разбираем наличие самолетов и потери с 43 по 45-й?
- 2. Вы мне можете указать ГДЕ в 43 - первой половине 44-го немцы применяли бомбардировочную авиацию в СРАВНИМЫХ с Востоком обьемах? Многие ДРУГИЕ это какие: транспортные, разведывательные? Какие? Учебные??? Потери НОЧНЫХ истребителей на порядок, а то и два, меньше дневных - можно не учитывать, сильно не ошибемся! Ну и какие варианты таких расхождений в данных? Кстати есть еще одна закавыка: количество БОЕВЫХ вылетов на самолет в Италии намного больше чем в ПВО Рейха, а количество потерь в расчете на сотню размещенных самолетов ... меньше - непорядок?

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке

Очень прошу - найдите!

Да за ради Бога! Майор Иоханнес Визе, Кубанский лев "как прозвали его русские" (с)Толивер, 133 заявленные победы. "В свой звездный час в 1943 Визе сбил в районе Орла — Курска 12 самолетов. Но за этот же день он совершил 5 вынужденных посадок. Он завершил свою службу в JG-52 на посту командира группы I/JG-52."
5 посадок - это значит пилот сменил шесть самолетов за один день. Самолеты господь Бог послал или из резерва взяли?

Уж потрудитесь пожалуйста, а то и мне лень будет факты предоставлять, начну тоже Суворовым аргументировать

Не надо Суворова, Толивер ничем не хуже! Но искать специально для Вас информацию по производству алюминия в Рейхе не буду. Мне не интересно. Могу только напомнить, что как минимум авистроение (и ресурсы) одной великой авиадержавы - Франции были под немцами полностью, второй - СССР - частично (я про Запорожский металлургический - главный источник алюминия для советской авиации). Еще две оккупированные страны - Голландия и Польша занимались серийным производством самолетов. Говорить после этого, что у немцев, сирых, не было вариантов просто наивно.

Так и я про тоже говорю. Опытный ас за штурвалом Ме-262 не юнец из училища!

А я говорю про то, что даже по самому выгодному для немцев способу оценки эффективности авиации - сколько один пилот-истребитель сбил вражеских самолетов - Ме-262 абсолютно провальная машина - 16 побед. Если пересчитать по схеме - сколько на одном самолете было сбито самолетов - будет еще меньше.

Если продадут...Кто же бы их дал???

Всегда продавали! До войны и во время войны - массово, после войны - меньше, но продавали, во время Корейской войны в Англии был скандал по этому поводу. Даже в разгар холодной войны СССР умудрялся покупать все что нужно, включая суперкомпьютеры - через третьи-четвертые руки. Когда покупать было нецелесообразно - воровали.

Забавно! Сам видел такие станки на московском заводе авиадвигателей "САЛЮТ" (не начала века, но годов 30-х точно! - немецкие)

Мало слышать звон, не менее интересно - где он. Поинтересовались бы, развлекли первый отдел, что на этих станках делают. Тогда анекдотов про "станки 30х годов" не возникало бы.
Я вот, например, кое-какие детали для ЗРК "Тунгуска" напильником обрабатывал и тоже не новым. Но я же не говорю, эта самоходка делается кувалдой и напильником.

Вот это уже точно ФАНТАСТИКА!!!!! Даже если и проходили, до границы они шли дольше, чем немцы доМосквы! При том, что и в 41-м Вермахт был неимовернее слабее

??? Где фантастика? Возьмите карту и линейку, если мемуарам не верите. А к чему сравнение с 41м? Наши с немцами, что, наперегонки бегали?

Никчемность в том, что даже не смогли цель точно индетифицировать!

Ой, да ладно Вам. Никчемные летчики перепутали баржу (или что там было? крейсер, кажется) с броненосцем... Всё что я слышал про этот злосчастный броненосец - трепотня в духе Бунича-Суворова. На войне ошибаются, предают, совершают подвиги, лажаются и так далее. Делать выводы о неполноценности на основе одного факта потопления единственного на Балтике крупного вражеского корабля - глупо. Вы себя послушайте: потопили - но не так, должны были по другому. Как? "Круто и клево, в кайфовой стилистике"? (с)Шаов. 350 потопленных броненосцев на каждого аса морской авиации?

Да все к тому же, к теме, которую начинал - о настоящих асах. А в ыпредпочлии ее зачем-то на стратегию свернуть.

Об асах - это если бы вы рассуждали, почему немцы после войны и плена не присвоили Харманну генерала. А когда "300 асов громят тысячи ... " - это уже стратегия. И на эту дорожку свернули Вы.

Это Толивер по письмам восстанавливал. А сходите по ссылке, узнаете откуда информацию люди черпают.

Хартманн МОГ врать невесте, командование эскадрой в своих документах МОГЛО врать начальству. И у тех и у других были резоны. Журнал боевых действий - НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Доказывать нужно все, что там написано. Как и в летных книжках.

[vovik]

2. Основные потери бомбардировщиков - Восток - Дааа? кто вам такое сказал-то? Вы хотя бы посмотрите, сколько на самом деле на ВФ немцы теряли! Да и помимо истребителей и бомбардировщиков существуют многие другие типы авиации! Да и у Галланда были учтены только ДНЕВНЫЕ истребители

- Вдогонку:
за 4-ре месяца:/ 2789 (1455) / 3837(2325)
Это во Франции и ПВО Рейха!!!
полностью - я так понимаю уничтоженные (сбитые), остальные - списанные из-за повреждений (помните поврежден на 60% , на 85% и т.д.) т.е. подбитые, севшие на вынужденную и отправленные в дрова.
Ну и получается 6636, Галланд вспомнил тысячу, а остальные ... забыл? Или там потеряли 5600 бомберов с ночниками? Там где практически не бомбили?

[Вольф-Дитрих Вильке]

2. Вы мне можете указать ГДЕ в 43 - первой половине 44-го немцы применяли бомбардировочную авиацию в СРАВНИМЫХ с Востоком обьемах?

Указываю. http://www.ww2.dk/
Заходите в каждую эскадру и смотрите, где он а базировалась в указанный период, а мне надоело бестолку спорить. Это Вам реальные цифры, а не треп.

Многие ДРУГИЕ это какие: транспортные, разведывательные? Какие? Учебные???

http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm
А здесь все те части, которые не относятся к дневным истребителям.

Вольф-Дитрих Вильке
Да за ради Бога! Майор Иоханнес Визе, Кубанский лев "как прозвали его русские" (с)Толивер, 133 заявленные победы. "В свой звездный час в 1943 Визе сбил в районе Орла — Курска 12 самолетов. Но за этот же день он совершил 5 вынужденных посадок. Он завершил свою службу в JG-52 на посту командира группы I/JG-52."

Здорово! Значит в то, что Рудель мог за день 17 вылетов совершить вы не верите, а в то, что летчика за день сбивают 5 раз и он при этом 12 самолетов сбивает - в это вы охотно!!! Да, и даже 5 раз это никак не 10!!!
Я вот, к примеру, могу все его 12 побед в тот день показать:
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 84 Stab I./JG 52 Il-4  61 891 at 20 m. 03.47
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 85 Stab I./JG 52 Il-4  60 123 at 100 m. 03.55
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 86 Stab I./JG 52 Il-4  60 193: tiefstflug 04.03
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 87 Stab I./JG 52 Il-4  61 321 at 500 m. 07.51
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 88 Stab I./JG 52 Il-4  61321 at 300 m. 08.12
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 89 Stab I./JG 52 Il-2  61 352: tiefstflug 09.40
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 90 Stab I./JG 52 Il-4  61 812: tiefstflug 15.25
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 91 Stab I./JG 52 Il-2  61 622 at 800 m. 18.30
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 92 Stab I./JG 52 Il-4  61 622 at 500 m. 18.33
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 93 Stab I./JG 52 Il-4  61 624 at 300 m. 18.40
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 94 Stab I./JG 52 Il-2  61 651 at 100 m. 18.45
05.07.43 Hptm. Johannes Wiese: 95 Stab I./JG 52 Il-2  61 621 at 500 m. 18.50

А источник-то один - немецкие документы

А вот вы ДОКУМЕНТАЛЬНО можете подтвердить???
Я даже подозреваю, с какого сайта вы эту статейку взяли! (про Вайзе)

Не надо Суворова, Толивер ничем не хуже!

Вы правы! Они оба ПУБЛИЦИСТЫ!

Но искать специально для Вас информацию по производству алюминия в Рейхе не буду.

Конечно не будете! Я даже не сомневался! Потому что даже официальные советские источники покажут, насколько меньше производила Германия и ей просто НЕОТКУДА было взять такое колличество самолетов, которое вы приписывает ей: Германия "могла"
А про Запорожский! Так неужели он немцам неразрушенный достался!?
Да и про Французов тоже отлично упомянуто! Не они ли закупали массово самолеты в США?
А варианты у немцев были, они их и использовали! Строили мелкосерийно самолеты на Французких заводах - в основном второстепенных.

[Вольф-Дитрих Вильке]

А я говорю про то, что даже по самому выгодному для немцев способу оценки эффективности авиации - сколько один пилот-истребитель сбил вражеских самолетов - Ме-262 абсолютно провальная машина - 16 побед. Если пересчитать по схеме - сколько на одном самолете было сбито самолетов - будет еще меньше.

Провальная машина говорите? Отлично!! А можете сказать, к примеру, сколько было сбито на Ла-7-ом? тем же Кожедубом? Да и на одну машину сколько побед? А вот Ла-7 считают одним из лучшех истребителей!
Да, кстати! А почему вы не упомянули срок, за который Бэр сбил эти 16 самолетов? 19 марта - 29 апреля 45-го? неужели не знали! ?

Когда покупать было нецелесообразно - воровали.

Так купили бы или своровали!?

Поинтересовались бы, развлекли первый отдел, что на этих станках делают. Тогда анекдотов про "станки 30х годов" не возникало бы.

А я не говорил про то, что они делают, я сказал, что они ЕСТЬ НА АВИАЦИОНООМ ЗАВОДЕ ДО СИХ ПОР! (ну 4 года назад точно были).

??? Где фантастика? Возьмите карту и линейку, если мемуарам не верите.

Да вот мемуарам как раз надо верить меньше всего, а особенно официальным. А вот вам я посоветую взять не линейку, а хотя бы "козла" и прокатится на нем по бездорожью за сутки 700 км. Тогда бы я посмотрел, как бы после этого языком мололи.

Ой, да ладно Вам. Никчемные летчики перепутали баржу (или что там было? крейсер, кажется) с броненосцем... Всё что я слышал про этот злосчастный броненосец - трепотня в духе Бунича-Суворова. На войне ошибаются, предают, совершают подвиги, лажаются и так далее. Делать выводы о неполноценности на основе одного факта потопления единственного на Балтике крупного вражеского корабля - глупо. Вы себя послушайте: потопили - но не так, должны были по другому.

Да я не себя послушаю, а историков. Флотская разведка доказывала, что это не Вяйнемяйнен и что он там просто не может быть. Но нет! Советскому командованию надо доказать, что оно самое эффективное командование в мире, и что думает самым стратегическим образом! И ладно, не смогли в 40-м, потопим в 44-м хоть какую посудину, которая нам ничем не угрожает! Ой, это даже не Вяйнемяйнен?? Не беда! Всеравно потопим, топить-то нам больше нечего, будет хоть что после войны вспомнить, а считать ее мы будем Вяйнемяйненом!

Об асах - это если бы вы рассуждали, почему немцы после войны и плена не присвоили Харманну генерала. А когда "300 асов громят тысячи ... " - это уже стратегия.

Да мне как раз неинтересно, что было после войны! Мне интересно, почему немцы 300-ми асами смогли разгромить тысячи, а вот некоторые теперь пытаются это отрицать, обзывая это "стратегией"!

[vovik]

Да мне как раз неинтересно, что было после войны! Мне интересно, почему немцы 300-ми асами смогли разгромить тысячи, а вот некоторые теперь пытаются это отрицать, обзывая это "стратегией"!

- может подсчет лукавит? У немцев потери "без воздействия противника" , "под воздействием противника". А у нас: потери в "боевых вылетах", потери в "небоевых вылетах". Отправленный на завод самолет (те самые 30-70% повреждений) - сбитым у немцев не считался, у нас чаще списывался - деревянный набор плохо держал "жесткие" вынужденные посадки. Поэтому хорошо бы сравнивать сравнимое, а то и получится, что 300 асов 40 тыс саолетов завалили.

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке

Здорово! Значит в то, что Рудель мог за день 17 вылетов совершить вы не верите, а в то, что летчика за день сбивают 5 раз и он при этом 12 самолетов сбивает - в это вы охотно!!! Да, и даже 5 раз это никак не 10!!!

Пардон, верите - ВЫ. Я пытаюсь разобраться, и задаю неудобные вопросы. Вы вместо аргументов, очень часто предпочитаете хохмить. Про Руделя - ДОПУСКАЮ, потому что число вылетов - это число вылетов. Про то, что Визе СБИЛ 12 самолетов - сомнительно, приводите хоть остаток бензина в его баке, это не аргумент, а хвальба на тему "я знаю кого он сбил, а ты не знаешь". Заявил 12, сбил, наверняка меньше. А вот 5 ПОСАДОК в день (это кстати шесть самолетов или его в пехоту списали после пятого случая?) - это, конечно, достоверно. Потому что проверяемо.
Поскольку от аргументации на тему резерва самолетов вы уходите, считаю вопрос закрытым.

Я даже подозреваю, с какого сайта вы эту статейку взяли! (про Вайзе)

Удостоился чести, меня даже подозревают! Оставьте подозрения. Я не хожу по авиационным сайтам, это не моё хобби. Когда мне нужно аргументировать, я пользуюсь гуглом. Книгу Толивера можно найти на милитере.ру.

Конечно не будете! Я даже не сомневался!

Вы меня извините, но дискуссия пока не того уровня, чтобы здесь так серьезно аргументировать. Дальше второй страницы в гугле по этой теме я не пойду. Вам надо - ищите. Только перлы, вроде, НЕМЕЦКОЕ производство ПО СОВЕТСКОЙ статистике... убавляют интерес к теме.

Провальная машина говорите? Отлично!! А можете сказать, к примеру, сколько было сбито на Ла-7-ом?

Не знаю. Наверное, никогда не узнаю, и все равно буду спать спокойно.
Я говорю - немцы вполне могли вместо реактивного "чудо-оружия" попробовать другую стратегию, которая дала бы больше самолетов разных типов, больше пилотов/штурманов и прочего. Я не утверждаю, что у них ОБЯЗАТЕЛЬНО получилось бы. Я утверждаю, что та стратегия, которую приняли они оказалась абсолютно провальной, и на Западе и на Востоке они проиграли, Битву за Англию - проиграли, стратегические бомбардировки проиграли.
Вы говорите - нет, немцы правы, алюминия у них не было, летчиков было 300 и больше не надо, зато самолеты - реактивные и если бы еще год... Вам самому не кажется, что это - наивно?

А вот Ла-7 считают одним из лучшех истребителей!

Кто?

А почему вы не упомянули срок, за который Бэр сбил эти 16 самолетов?

А вот это по делу. Про Бэра - не упомянул, потому что не знал. А вот интересно, кто-нибудь считал такой же показатель у Хартманна? По этому косвенному признаку можно было бы определить вранье в списке побед. Если пилот летает три месяца по пять вылетов в день, к примеру, и заявляет 30 сбитых машин, а за следующие три месяца - уже сто, то возникают вопросы. Как я слышал, по этому косвенному показателю у Хартманна не все в порядке.

Так купили бы или своровали!?

Танк Кристи купили или своровали?

А я не говорил про то, что они делают, я сказал, что они ЕСТЬ НА АВИАЦИОНООМ ЗАВОДЕ ДО СИХ ПОР! (ну 4 года назад точно были).

Ну и что? Это на Западе бросают целые заводы с оборудованием, а у нас есть понятие "материально ответственное лицо", по другому - заранее виноватый. И если амортизация станка рассчитана на тридцать (50, 100) лет, то он будет стоять, пока не спишут. Современные самолеты не делают на станках 50летней давности и вы это прекрасно понимаете - нет необходимой точности.

Да вот мемуарам как раз надо верить меньше всего, а особенно официальным. А вот вам я посоветую взять не линейку, а хотя бы "козла" и прокатится на нем по бездорожью за сутки 700 км. Тогда бы я посмотрел, как бы после этого языком мололи.

Официальные бывают документы, а не мемуары. Проехать самому 700 км - не аргумент, во-первых, проеду, во-вторых, Вы серьезно считаете, что аргумент "солдатам будет неудобно так долго ехать" кто-то серьезно рассматривал? В-третьих, почему по бездорожью? Хотя бы одна дорога в Белоруссии наверное была. После прорыва в тыл, 35-40 км в час (15-20 часов, пока не наткнулись на аварийный кордон немцев). Для Т34 с одной дозаправкой и пехотой на броне - вполне реально.
Хотя про 700 км - полный оффтоп

Флотская разведка доказывала, что это не Вяйнемяйнен и что он там просто не может быть. Но нет! Советскому командованию надо доказать, что оно самое эффективное командование в мире, и что думает самым стратегическим образом! И ладно, не смогли в 40-м, потопим в 44-м хоть какую посудину, которая нам ничем не угрожает! Ой, это даже не Вяйнемяйнен?? Не беда! Всеравно потопим, топить-то нам больше нечего, будет хоть что после войны вспомнить, а считать ее мы будем Вяйнемяйненом!

Ну... Здесь я пас! Так глубоко проникнуть в сокровенные мыслы "советского командования" я не способен. "Вам, начальник, книжки писать надо" (с)

Мне интересно, почему немцы 300-ми асами смогли разгромить тысячи, а вот некоторые теперь пытаются это отрицать, обзывая это "стратегией"!

Да потому, что Вы никак не можете показать факт разгрома. И так и этак - а не получается ничего больше временных успехов. Потому что - ТУФТА! Если бы немцы действительно разгромили, они бы поменьше считали Хартманновские победы и почаще говорили о стратегических результатах.

[vovik]

1. Указываю. http://www.ww2.dk/
Заходите в каждую эскадру и смотрите, где он а базировалась в указанный период, а мне надоело бестолку спорить. Это Вам реальные цифры, а не треп.
http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm
А здесь все те части, которые не относятся к дневным истребителям.


2. Да и про Французов тоже отлично упомянуто! Не они ли закупали массово самолеты в США?
А варианты у немцев были, они их и использовали! Строили мелкосерийно самолеты на Французких заводах - в основном второстепенных.

- 1. Реальные цифры ЧЕГО? БОльшая часть расположена в Германии и бомбардировщиков тоже. Они куда летали? Почему всегда, когда касается Запада, дают ОБЩИЕ цифры? Налет истребителей перед отправкой на фронт - 300 часов в 42-м, 150 в 43-м и 50 в 44-м.
Где они налетывали эти часы, тем более что для истребителей они равны количеству вылетов? И сколько БОЕВЫХ вылетов успевали сделать в среднем попав на фронт? Да и у других летчиков не лучше: у "великого" Руделя 70 вылетов на потерю самолета, в 44-м такие потери у нас в обычных штурмовых полках Ил-2. А в отдельных гвардейских и по 150 вылетов на потерю.
Больше половины самолетов у нас потеряно не в боевых вылетах: тренировочных, перегоночные, на слетанность, ознакомительные и т.д.
Почему у немцев по другому? И у них так же, только львиная часть потерянных самолетов в этих вылетах записана на потери на Западе - как признак эффективности союзников Например немцы теряли истребители в Румынии с декабря 43-го, а первые 5 налетов союзников на Плоешти были проведены в марте-мае 44-го. Вот по Восточному фронту везде пишут "от воздействия", "без воздействия", а по Западу - обычно - ОБЩУЮ цифру потерь. Что б внушительней было?
- 2. А почему только французов? Можно и англичан привести - как признак того что они самолеты самостоятельно не выпускали?

[Вольф-Дитрих Вильке]

- может подсчет лукавит? У немцев потери "без воздействия противника" , "под воздействием противника". А у нас: потери в "боевых вылетах", потери в "небоевых вылетах". Отправленный на завод самолет (те самые 30-70% повреждений) - сбитым у немцев не считался, у нас чаще списывался - деревянный набор плохо держал "жесткие" вынужденные посадки. Поэтому хорошо бы сравнивать сравнимое, а то и получится, что 300 асов 40 тыс саолетов завалили.

Да причем тут как списали? Как засчитали? Есть ФАКТ! - колличество немецких и советских самолетов на 22 июня! Есть фактические данные на конец 41-го и есть колличество выпущенных машин в 41-м году! И отсюда видно, кто сколько и как терял!

Пардон, верите - ВЫ. Я пытаюсь разобраться, и задаю неудобные вопросы. Вы вместо аргументов, очень часто предпочитаете хохмить. Про Руделя - ДОПУСКАЮ, потому что число вылетов - это число вылетов. Про то, что Визе СБИЛ 12 самолетов - сомнительно, приводите хоть остаток бензина в его баке, это не аргумент, а хвальба на тему "я знаю кого он сбил, а ты не знаешь". Заявил 12, сбил, наверняка меньше. А вот 5 ПОСАДОК в день (это кстати шесть самолетов или его в пехоту списали после пятого случая?) - это, конечно, достоверно. Потому что проверяемо.

Чтобы задавать неудобные вопросы надо хотябы приблизительно знать на них ответы. У вас замечательно! НИ ОДНОГО ФАКТА. только сомнительно, возможно и т.д. и т.п. Я конечно верю вам, что вы проверяете, набираете в Гугле имя Визе, заходите по первой попавшейся ссылке, максимум по-второй.... Так вот, вы говорите немецкие документы! Я вот желаю посмотреть на немецкие документы, а не на односложное предложение Толивера (не немца, кстати!).
Я вот опять же, 2-й! раз приведу немецкий документ! Это потери 52-й эскадры 5 июля 43-го. Найдите здесь Вайзе, пожалуйста!


Sources: Fast Bd. 1 (courtesy of Christer Bergström , Hartmann Traditionsgeschichte III./J.G. 52; Jim Perry's loss listings

Hartmann: Am 17/4/43 verlegte auf dem Luftwege eine Vorkommando des III./J.G. 52 vom Taman nach Charkow-Süd. Sie kam am 20/5/43 mit einem Bahntransport zurück. Am 18/6/43 überraschte uns ein Verlegungsbefehl. Die Fahrzeuge mußten in Kertsch auf 2 Eisenbahnzüge verladen werden. In Taman verblieb nur das notwendige Personal. Am 3/7/43 wurden die letzten Teile durch 13 Ju 52 abgeholt. Die Gruppe verlegte nach Ugrim bei Bjelgorod (Die Ju 52 mußten in Saporoschje zwischenlanden und durften dort erst um 17 Uhr starten, da die Kraftezuführung in den Raum Bjelgorod so lange wie möglich verschleiert werden sollte.
27. Abschuß von Uffz. Meltzer (2500. Abschuß der Gruppe) am 4/7/43

5/7/1943
Für die Gruppe kamen hier Großkampftage. Am 5/7/43 wurden 44 Abschüße erzielt. Eine so starke Lufttätigkeit auf beiden Seiten haben wir schon lange nicht gesehen: vom Fl.Platz aus konnte man den größten Teil der sich abspielenden Luftkämpfe beobachten und die vielen Abschüße zählen. Vom 4/7/43 bis 12/7/43 erzielte die Gruppe 117 Luftsiege.
Abschüße am 5/7/43:
5 durch Ofw. Toll
4 durch Lt. Hartmann
4 durch Lt. Korts
4 durch Fw. Lohberg
4 durch Uffz. Meltzer
4 durch Uffz. Hohenberg
3 durch Fw. Roßmann
3 durch Fw. Hauswirth, Wilhelm

Bf 109G-6 W.Nr. 20030 I. /J.G. 52 (80%)
Overturned on landing. Fl.Pl. Bessonowka (F)

Bf 109G-6 W.Nr. 20055 2./J.G. 52 (40%)
Flak, unbekannt (F)

Bf 109G-6 W.Nr. 20004 weiße 5 (100%) 1./J.G. 52
Maddalena, Ofw. Basilio MIA after Luftkampf with Pe-2.
WNr. reported as 2004. 10 km NNE of Tomarowka F

Bf 109G-6 W.Nr. 15577 schwarze 6 (100%) 2./J.G. 52
Baumgart, Uffz. Hans MIA after Luftkampf with 10 Il-2s. Belgorod area F

Bf 109G-6 W.Nr. 20031 gelbe 7 (100%) 3./J.G. 52
Hess, Uffz. Edgar MIA after Luftkampf. Belgorod F

Bf 109G-4 W.Nr. 19764 (100%) 8./J.G. 52
Luftkampf. Belgorod F

Bf 109G-4 W.Nr. 19709 schwarze ? (100%) 8./J.G. 52
Schumacher, Fw. Karl (DK) WIA in Luftkampf. Notlandung. NE of Belgorod F
Second time WNr. reported on same day!

Bf 109G-4 W.Nr. 19754 schwarze 8 (100%) 8./J.G. 52
Hauswirth, Fw. Wilhelm (DK) MIA due to Flak. Belgorod F

Bf 109G-4 W.Nr. 19534 schwarze 12 (100%) 8./J.G. 52
Lotzmann, Uffz. Manfred MIA after Luftkampf. Ugrim/Belgorod F

Bf 109G-4 W.Nr. 19709 schwarzes winkel-winkel (100%) 8./J.G. 52
Leschkowitz, Uffz. Martin KIA, cause unknown. Bauchlandung. Ugrim/Belgorod F

Bf 109G-4 W.Nr. 19300 gelbe 3, BH+XD (100%) 9./J.G. 52
Knehs, Fw. Walter MIA after Luftkampf. Ugrim/Belgorod F

Bf 109G-6 W.Nr. 20062 weiße 9 (80%) 7./J.G. 52
Krupinski, Oblt. Walter (RK) Injured, overturning on landing. (Flak?) Ugrim/Belgorod F

Bf 109G-4 W.Nr. 175819 (60%) 9./J.G. 52
Landing accident. Fl.Pl. Saporoshje-Ost (H)

Поскольку от аргументации на тему резерва самолетов вы уходите, считаю вопрос закрытым.

Вы меня извиняйте, но пока я еще не видел и отвас ни одного аргумента по этой теме! (которую вы же затеяли, а не я)

Когда мне нужно аргументировать, я пользуюсь гуглом.

Когда мне нужно аргументировать, я пользую ДОКУМЕНТАМИ.

Я утверждаю, что та стратегия, которую приняли они оказалась абсолютно провальной, и на Западе и на Востоке они проиграли, Битву за Англию - проиграли, стратегические бомбардировки проиграли.

Чтобы утверждать что стратегия провальна, надо хотябы показать другую возможную стратегию. А так и я могу сказать, что Советы, воюя ппо-другому могли в 42-м в Берлине пировать. (абсалютно также безосновательно!).

А вот интересно, кто-нибудь считал такой же показатель у Хартманна?

Интересно? - посчитайте: http://luftwaffe.cz/hartmann.html

Современные самолеты не делают на станках 50летней давности и вы это прекрасно понимаете - нет необходимой точности.

Насколько я помню, мы говорили о военном-послевоенном времени?

Танк Кристи купили или своровали?

Танк Кристи совершенно никому не нужен был, поэтому он и толкал его сам, куда только мог! Смог только в СССР.

Проехать самому 700 км - не аргумент, во-первых, проеду, во-вторых, Вы серьезно считаете, что аргумент "солдатам будет неудобно так долго ехать" кто-то серьезно рассматривал? В-третьих, почему по бездорожью? Хотя бы одна дорога в Белоруссии наверное была. После прорыва в тыл, 35-40 км в час (15-20 часов, пока не наткнулись на аварийный кордон немцев). Для Т34 с одной дозаправкой и пехотой на броне - вполне реально.
Хотя про 700 км - полный оффтоп

А я и не аргументирую неудобством, вы сначала проедтесь за сутки, а потом мы с вами поговорим! И поговорим о танках, которые, как я показывал на этом форуме, даже в военное время по возможности на трейлерах таскают, о заправщиках, которые за танками "следуют" и днем и ночью, о дорогах "наверное" неприкрытых все 700 км и даже неимеющих подобия блок-поста. а про 700 км вы правы как никогда, сами начали, сами и признали!

[vovik]

1.Да причем тут как списали? Как засчитали? Есть ФАКТ! - колличество немецких и советских самолетов на 22 июня! Есть фактические данные на конец 41-го и есть колличество выпущенных машин в 41-м году! И отсюда видно, кто сколько и как терял!

2.Я вот опять же, 2-й! раз приведу немецкий документ! Это потери 52-й эскадры 5 июля 43-го. Найдите здесь Вайзе, пожалуйста!

3.Интересно? - посчитайте: http://luftwaffe.cz/hartmann.html

4. Танк Кристи совершенно никому не нужен был, поэтому он и толкал его сам, куда только мог! Смог только в СССР.

5. И поговорим о танках, которые, как я показывал на этом форуме, даже в военное время по возможности на трейлерах таскают, о заправщиках, которые за танками "следуют" и днем и ночью, о дорогах "наверное" неприкрытых все 700 км и даже неимеющих подобия блок-поста. а про 700 км вы правы как никогда, сами начали, сами и признали!

- 1. Есть факт: ПОТЕРИ Люфтваффе с 1сентября 39-го по 10 января 45-го:
Потери вследствие летных происшествий - 10457 самолетов потеряны полностью и 15171 повреждены.
Потери в ходе обучения летного состава - 11442 самолета потеряны полностью и 9931 повреждены.
Для сравнения: Боевые потери - 40613 самолетов уничтожено полностью и 20492 повреждены.
Вот я и хочу узнать: "на Западе с ПВО Рейха" - какие потери преобладали? Если вылеты на отражение налетов были редки (истребители были "размазаны" по охраняемой территории и при бомбардировке Эссена вряд ли вылетали самолеты из ПВО Берлина - по воспоминаниям Галланда на отражение МАССИРОВАННОГО налета набиралось, в лучшем случае, 150-200 истребителей), а потери при освоении боевых самолетов, заставили с 43-го выпускать учебную модификацию 109-го (до 43-го надобности не было - подготовка и на учебных самолетах была хорошая).
- 2. Да, но тут указаны полные "дрова" - 80-100% повреждений, а 30-60% (по лукавой немецкой методе)?
- 3. Интересно, интересно - это он до ноября 44-го только с ЛАГГами встречался? При явном преобладании НА ВСЕХ ФРОНТАХ Яков над ЛАГГами? Врать тоже надо умеючи. "Экспертам верили на слово"(Гриславски о СЕБЕ)- как тут не поверить.
- 4. Мда! А англы как же? Не люди что ли?
- 5. Ужас! Танки ДО СИХ ПОР на тягачах таскают - для экономии ресурса (на Т-34 ресурс двигателя 100 часов). А сами ездиют ТОЛЬКО в боевых условиях.