Страница 5 из 28 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 75 из 408

Тема: Асы Второй мировой

  1. #61
    Ivan L.
    Гость
    Ну что же, верить или не верить цифрам ваше право, однако у немцев было более сотни асов у которых соотношение число вылетов /число побед было выше Хартманна. А лидером остается Гюнтер Шелль, который за 70 вылетов одержал 71 победу.
    И откуда в народе такая вера в "магию цифр"? Как Пифагор в свое время начал, так до сих пор и не удается утихомирить это влечение...
    Цифры бывают разные. Как говаривает моя знакомая - "бывают ситуации... и ситуации". Так вот - применительно к баснословной статистике того же Хартманна, приведенные цифры есть недостаточно достоверная информация. Как знатоку военной истории тебе должно быть известно, что "победа" у немцев фиксировалась, в основном, кинофотопулеметом - т.е. были видны попадания, но сам факт сбития (т.е. выведения из строя боевой машины и/или пилота) не фиксировался. Не секрет также, что многие "сбитые" машины потом успешно возвращались в строй. Опять же - давай не будем забывать про хваленую "тактику Хартманна" - "прибежал-укусил-убежал". Она отнюдь не гарантирует сбитие Попадание - согласен, но не сбитие.

    Да читал я вашего Мухина, в электронном виде правда. Почему Зефиров заслуживает большего авторитета, да потому что основывается на исторических работах. Прочтите его библиографию в любой книге. А у Мухина что? Этот "историк" еще похлеще Суворова будет. Если найдете его книгу, готов коротко рецензировать по многим вопроссам. Из того, что я помню: Он упоминает, что нем. пилот В. Батц, перед тем как он попал на фронт, налетал более 5000 учебных часов. Так вот он не только не упоминает его имя - Вильгельм (мелоч, а все же), так еще и не говорит, что Батц до фронта служил летчиком инструктором, отсюда и такой налет большой!
    То, что читал - похвально. Вид источника значения не имеет никакого - информация-то от этого не меняется.
    Наукообразием меня, боюсь, удивить и поразить вряд ли удастся - так уж получилось, что я в высшей школе работаю, в свое время делал литобзор для дисера и наукообращия повидал ну никак не меньше твоего.
    А теперь - к делу. Я, если честно, не понимаю - что криминального в том, что Мухин упоминает пилота по инициалам, а не имени? Того же Покрышкина или Кожедуба он упоминает точно так же по инициалам, однако сей факт приступа негодования не вызывает. Про налет - в чем, собственно, Мухин неправ? В том, что не разжевал биографию каждого немца и не рассказал - что он ел ежедневно на завтрак и сколько раз ходил в туалет? Это, наверное, есть у Зефирова - оттого Мухин и выглядить негодяем
    Касаемо налета - Мухин ссылается на разговор Хартманна с Гитлером, в котором первый жалуется на катастрофически малое число полетных часов у пополнения - всего 60! В то же время Н.Г.Голодников и прочие ветераны указывают, что ускоренная программа подготовки наших истребителей насчитывала всего 35-40 полетных часов - что не мешало им впоследствии воевать с немцами и побеждать их. Если уж говорить о налете - кто тогда у нас в асы должен быть записан? Хартман с Киттелем, которые имели более 200 часов налета до первого боя или молодые мальчики, которые умудрялись с 40 часовой подготовкой валить немцев?

    По маневренности он уступал и Харрикейнам и Спитфайрам Мк.I и Мк.II. А Мессеры были Е-4 и Е-7. Посмотрите любые книги или сайты по истории BOB.
    Серьезный какой у меня оппонент
    Еще раз повторяю - маневренность не есть основополагающий фактор в бою. Он важен - безусловно, но исход боя не определяет. Если за штурвалом сидит ас-пилотажник - одна песня получается, "молодой", пришедший из школы пилотов - другая. О каком превосходстве спитфайров можно говорить, если эффективная дальность их огня на поражения начинается на 300 метрах? Да еще пуля винтовочного калибра обладает крайне малой для надежного поражения самолета величиной поражающего действия? Мне попадалась в авиационном журнале статья с фотографиями места поражения плоскости при обстреле из пулемета и авиационной пушки калибра 23 мм. В первом случае - мелкие пробоины, по диаметру практически соответствующие калибру пули, во втором - вывороченные куски, по площади значительно превосходящие калибр снаряда. Если сюда добавить большую эффективную дальность любой пушки - получается малоутешительная картина. Спитфайр был замечательной машиной с точки зрения полетных характеристик (как и наш И-16 тип 4 или 5) - однако для того, чтобы наверняка уничтожить противника, пилоту приходилось сильно с ним сближаться. В то время как он только мог начинать стрелять, его машина сама находилась в зоне плотного эффективного огня. Интересная информация по авиационному вооружению попалась здесь.
    Дальше - интереснее. Почему, если харрикейн превосходил мессера по маневренности, наши летчики при встрече с Ме-109Е (не говоря уже об F) предпочитали "оборонительный круг", называемый еще "карусель"? Сами они говорят о том, что харрикейн был лучше в горизонтальном маневре - из-за этого мессера старались "затянуть в горизонталь", но катастрофически уступал в вертикальном маневре, скорости и скороподъемности. Так что говоря про маневренность - уточняй, о каком именно показателе маневренности идет речь. Отсылать к книгам и я могу с легкостью
    Так вот, если вы не знаете, Bf-109 был одним из самых трудноуправляемых истребителей второй мировой.
    Действительно не знаю Я лично встречал впечатления нашего летчика-истребителя, полетавшего в кабине трофейного Ме-109 (F или G - не помню точно). Он сказал, что "управлять им не сложнее, чем автомобилем". Сравнивал он его с Ла-5, если мне память не изменяет.
    Если же речь идет о том, что трудности связаны с тем, что необдуманных маневров мессер не прощал - во-первых, любая хорошая пилотажная машина их не прощает. Если ты летать не умеешь - не садись за штурвал. Во-вторых - И-16 был куда более сложен в управлении, однако наши асы на нем летали, успешно воевали и любили эту машинку. Причины такого поведения машин, кстати, у того же Мухина в книге объясняются неким кандидатом или доктором технических наук на основе соотношения центра масс и аэродинамического фокуса самолета.
    Если следовать твоей логике - самыми легкими в управлении истребителями были немецкий Шторх и наш По-2 - можно было управления бросить и они летели сами

    Тоже факт: Боезопас пушки мессера от 60 до 120 снарядов (в зависимости от времени боев. Пушек 1-3. Боекомплект Спитфайра 300-350 патронов. Пулеметов 4-8.
    Очередная ошибка. Нельзя сравнивать характеристики вооружения только по количеству стволов и боезапасу. Я уже ссылочку привел - будет время, загляни. Боезапас ИС-2 был, если мне не изменяет память, 18 снарядов. Что не мешало ему быть грозой Тигров и Пантер. Лиддел Гарт пишет о том, что англичанам приходилось расстреливать практически весь боезапас (если посчитать даже по приведенным тобой характеристикам - на 6 стволов калибра 7,7 мм расходовалось в общей сложности до 70-80% боезапаса, т.е. около 1500 патронов) для надежного поражения Ме-109. В то время как немцу для поражения требовалось раза три попасть по плоскости либо двигателю - и все, до свидания.

    Оччень интересно! В-29 к примеру, только на Тихом океане воевали...... А В-17 летали только летом 44-го на Украину. Китель всю войну прослужил в I./JG54 (за исключением небольшого периода, когда служил инструктором). Так вот это часть НИКОГДА не встречалась с американскими бомберами и закончила свой боевой путь в Курляндии. Поэтому очень интересно, как Киттель мог вспомнить то, чего просто небыло?

    Quote:Автор сообщения Ivan L.
    Касаемо борьбы с "крепостями" - Киттель предлагал сбрасывать воздушные бомбы на строй бомберов.


    Ну насколько я помню, это предлагал делать Гейнц Кнокке! (что впрочем и сделал пару раз)
    Кгхм... Да, действительно В-29 в небе Германии не применялись. И насчет фамилии немца я ошибся (Мухина меня также ругает за невнимательность) В чем признаюсь и приношу все мыслимые извинения.
    Однако не "выплеснули ли мы вместе с грязной водой младенца"? Речь идет об асах - конкретнее вопрос звучит "в чем их асовость проявляется?"
    Сделанные замечания по сути вопроса не меняют и ответа на него не дают. Немцы уклонялись от боев с бомберами. Касаемо "побед" истребителей в небе Германии - Мухин приводит сведения о том, что 25 авиагрупп истребительной авиации сбили 69 бомбардировщиков. Все 69 записаны в "победы" - получается, что зенитчики совершенно бездействовали. При том, что кольцо ПВО вокруг Берлина было насыщено большим числом стволов ЗА среднего и крупного калибра. И оснащено радарами
    Потом - если летчики были такими молодцами, почему Геринг в их адрес высказывает негодование и выпускает указивки, запрещающие открывать огонь с километровой дистанции?

    И еще - я уже упоминал, что В-17 был крайне живучей машиной. На одном из форумов мне попалась фотка В-17 с истерзанным вдрызг хвостовым оперением и разбитым вдребезги кормовым блистером - тем не менее, машина дошла до аэродрома и не села на "вынужденную". Для ее поражения "наверняка" требовался не один, а по крайней мере два-три истребителя класса Ме-109. Как приводимый гражданин умудрился в одном вылете положить 4 штуки - непонятно. В боевом строю В-17 были крайне опасны - секторы обстрела бортстрелками пересекались и прорваться на дистанцию поражения было не так просто.
    Я лично более согласен с Мухиным - здесь куда лучше старались зенитчики, чем истребители. Заметь - я не говорю о том, что немцы-истребители в принципе не сбивали В-17, я говорю о том, что не верб в то, что они сбивали их СТОЛЬКО.

    И под занавес... Если немцы были настолько лучше нас - почему победили мы, а не они? Интересно, как на этот вопрос ответите вы с Зефировым

  2. #62
    Группа удаления Аватар для Вольф-Дитрих Вильке
    Регистрация
    19.01.2005
    Адрес
    Город-Герой Москва
    Сообщений
    1,120
    Спасибо
    я - 4; мне - 16
    Цитата Сообщение от Ivan L.
    И откуда в народе такая вера в "магию цифр"?
    Ну как мы видим, и Мухин не побрезговал цифрами попользоваться

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Как знатоку военной истории тебе должно быть известно, что "победа" у немцев фиксировалась, в основном, кинофотопулеметом - т.е. были видны попадания, но сам факт сбития (т.е. выведения из строя боевой машины и/или пилота) не фиксировался.
    Я уже в этом топе давал ссылки, как фиксировались победы у немцев. Да и у других наций тоже.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    А теперь - к делу. Я, если честно, не понимаю - что криминального в том, что Мухин упоминает пилота по инициалам, а не имени?
    Да в принципе ничего, только начинают терзать сомнения, а знает ли он их имена вообще? Тогоже Покрышкина или Кожедуба.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Про налет - в чем, собственно, Мухин неправ?
    Если он называет себя историком, то он должен хотя бы проверить, где и когда это произошло! Кубань- весна 43-го и Курск - лето 43-го, совершенно разные битвы! Да и разные части в них участвовали.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    кто тогда у нас в асы должен быть записан? Хартман с Киттелем, которые имели более 200 часов налета до первого боя или молодые мальчики, которые умудрялись с 40 часовой подготовкой валить немцев?
    Конечно первые два! Ибо они были ПРОФЕССИОНАЛАМИ!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    О каком превосходстве спитфайров можно говорить, если эффективная дальность их огня на поражения начинается на 300 метрах?
    Подовляющее большинство асов подходило на дистанцию 50-200 метров. Причем асов любых стран.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    В то время как он только мог начинать стрелять, его машина сама находилась в зоне плотного эффективного огня.
    Это ввы только что хорошо описали бой с бомбордировщиком. А теперь скажите мне, если я сижу на хвосте у истребителя, под чей я огонь попаду! (ведомый его не в счет)

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Почему, если харрикейн превосходил мессера по маневренности, наши летчики при встрече с Ме-109Е (не говоря уже об F) предпочитали "оборонительный круг", называемый еще "карусель"?
    Да потому что Харрикейн безнадежно уступал Мессеру, у которого даже у модификации Е скорость была 560 км/ч. У Харрикейнов она не превышала 530!
    В СССР даже песенка была на мотив из к/ф "Волга-Волга": Англия России подарила самолет. Слишком много пулеметов, но ужасно тихий ход!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Сами они говорят о том, что харрикейн был лучше в горизонтальном маневре - из-за этого мессера старались "затянуть в горизонталь",
    Кажется я с самого начала пытаюсь обьяснить, что Месер в горизонтальном маневре уступал ПОЧТИ ВСЕМ истребителям союзников! И чем более поздняя модификация, тем больше! Из-за возрастающей массы, без значительного увиличения площади крыла.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Если следовать твоей логике - самыми легкими в управлении истребителями были немецкий Шторх и наш По-2
    Оппа! А почему бы нам тогда По-2 и стратегическим бомбардировщиком не обозвать?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Боезапас ИС-2 был, если мне не изменяет память, 18 снарядов. Что не мешало ему быть грозой Тигров и Пантер.
    Боекомплект ИС-2 был равен 28 122-мм снарядам. А то, что его скорострельность была в 2 раза меньше Того же Тигра, мы обсуждали на этом форуме в теме про танки, почитайте его, если к книгам отсылатся не хотите!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    В то время как немцу для поражения требовалось раза три попасть по плоскости либо двигателю - и все, до свидания.
    О! Хорошо подметили - ПОПАСТЬ! Учитывая, что у среднего летчика процент попаданий равнялся 1-2%, у асов в среднем 5% (статистика вещь правдивая), то надо было сделать около 150 выстрелов, при боекомплекте в 120! Выводы делайте сами!
    Кстати, есть фотки времен Битвы за Британию (BoB), где изображен Харрикейн выдержавший и приземлившийся с 34-мя попаданиями (как пулевыми так и пушечными). Так что не всегда хватало 3-х 20 мм снарядов.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    (Мухина меня также ругает за невнимательность)
    Это что зв шифры?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Немцы уклонялись от боев с бомберами.
    Отвечу фразой из знаменитой рекламы:
    Нет сынок, это фантастика!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Касаемо "побед" истребителей в небе Германии - Мухин приводит сведения о том, что 25 авиагрупп истребительной авиации сбили 69 бомбардировщиков. Все 69 записаны в "победы" - получается, что зенитчики совершенно бездействовали. При том, что кольцо ПВО вокруг Берлина было насыщено большим числом стволов ЗА среднего и крупного калибра. И оснащено радарами
    Не имею представления, про какой бой он пишет. Если назовете дату, то смогу прокомментировать. А что касаемо зенитчиков, то они на самом деле сбивали лишь ничтожное колличество самолетов, по сравнению с истребителями. И радары тут не причем. Они лишь позволяли засеч противника, определить до него дистанцию, но фактически никак не управляли зенитным огнем! Это только у американцев были радоивзрыватели. А про то, что такое зенитный снаряд. Это дура, которая летит со скоростью 800-1000 м/с по криволинейно траектории, не меняя направления полета. Если снаряд крупный (88 мм и выше), то он имеет возможность взрыватся, имея не очень большой радиус поражениями осколков. А теперь давайте представим, что летит В-17 со скоростью 400 км/ч (без калькулятора, это чуть больше 100 м/с) на высоте 8 км. Обычная для них высота полета. Пушка стреляет, и снаряд набирает высоту 8 км за 8-10 сек (в лучшем случае). За это время бомбардировщик пролетает 800-1000 метров. Как вы думаете? Легко попасть в него?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Потом - если летчики были такими молодцами, почему Геринг в их адрес высказывает негодование и выпускает указивки, запрещающие открывать огонь с километровой дистанции?
    Да потому что у Геринга у самого рыльце в пушку! Потому что он обещал Гитлеру, что ни однв бомба не упадет на тысячелетний Рейх. А что касательно километровой дистанции, то с нее стрелять практически бесполезно!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    На одном из форумов мне попалась фотка В-17 с истерзанным вдрызг хвостовым оперением и разбитым вдребезги кормовым блистером - тем не менее, машина дошла до аэродрома и не села на "вынужденную". Для ее поражения "наверняка" требовался не один, а по крайней мере два-три истребителя класса Ме-109.
    А мне помнится, на MTV крутили ролик, где В-17 падал с отпиленным крылом, причем на оторваном крыле работали оба двигателя. Впечатляющие кадры. И на жестком диске у меня куча фотографий с горящими В-17 и В-24. Никто и не говорит, что их легко сбить. И возвращались они поврежденными в больших количествах, и списывались иногда. И опять эта упрямая вешь - статистика. На уничтожение одного В-17 требовалось 20 20-мм снарядов или 3 30-мм.... так что вы правы, требовалось несколько Bf-109 или Fw-190-х. Поэтому и сбивалось 60 Бомберов а не 400.
    Кстати, вы в курсе, что американские летчики делали 30 боевых вылетов (по той же статистике, при потерях в 3,5 % за вылет, они должны были либо погибнуть, либо попасть в плен), после которого имели право поехать домой в америку?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Как приводимый гражданин умудрился в одном вылете положить 4 штуки - непонятно.
    На то он и ас! У него процент попаданий выше! К тому же я не сказал, за один вылет! За один день я сказал! Правда он на самом деле сбил за один вылет! И вообще среди немецких асов сбить 2-3 бомбера за вылет было не редкостью.
    http://luftwaffe.cz/frey.html Вот его список побед, посмотрите последние 4-е.
    а вот список асов - убийц тяжелых бомберов:
    http://luftwaffe.cz/viermot.html

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Я лично более согласен с Мухиным - здесь куда лучше старались зенитчики, чем истребители.
    Зенитки разбивали строй, повреждали самолеты. Но сбивали они ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем истребители. И это факты. Или по-вашему немцы дураки? Зачем клепать и посылать истребители, если зенитки так эффективны?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    я говорю о том, что не верб в то, что они сбивали их СТОЛЬКО.
    Вера это одно, а факты - другое! Посылая в налеты до тысячи бомбордировщиков, американцы считали оптимальным числом для их сопровождения колличество истребителий, превышающих в 2 раза (т.е. 2000). Или и американцы дураки, жечь горючее на истребителях, совершенно безполезных против зениток?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Если немцы были настолько лучше нас - почему победили мы, а не они? Интересно, как на этот вопрос ответите вы с Зефировым
    Элементарно, Ватсон! Потому что, как я уже говорил, их колличество на ВФ не превышало 600. Потому что немцы считали успехом собрать и послать в бой против 1000 бомберов и 1500 истребителей 500 своих (и при этом ухитрялись наносить чувствительные удары).
    Слабость в безоружности.

  3. #63
    Группа удаления Аватар для Вольф-Дитрих Вильке
    Регистрация
    19.01.2005
    Адрес
    Город-Герой Москва
    Сообщений
    1,120
    Спасибо
    я - 4; мне - 16
    ну вот, опять все заглохло!
    Слабость в безоружности.

  4. #64
    Ivan L.
    Гость
    Ну как мы видим, и Мухин не побрезговал цифрами попользоваться
    Конечно. Без цифр что либо доказывать достаточно тяжело. Я говорю о том, что народ падает ниц согласно "закону болльших чисел" перед "асовостью" немцев. Именно это и имелось в виду под "магией цифр".
    Я уже в этом топе давал ссылки, как фиксировались победы у немцев. Да и у других наций тоже.
    Да ради Бога. Я рад, что оба мы понимаем, о чем речь. Теперь вопрос - у кого было легче "зафиксировать" победу, у нас или у немцев? Учитывая, что немцу могли записать (и записывали тому же Хартманну) победу, основываясь на съемках и "мнении экспертов", а у наших надо было собрать подтверждения наземных частей и еще желательно приволочь табличку с типом и заводским номером машины.
    Да в принципе ничего, только начинают терзать сомнения, а знает ли он их имена вообще? Тогоже Покрышкина или Кожедуба.
    Лирика, не имеющая никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
    Если он называет себя историком, то он должен хотя бы проверить, где и когда это произошло! Кубань- весна 43-го и Курск - лето 43-го, совершенно разные битвы! Да и разные части в них участвовали.
    Мухин никогда и нигде не называл себя историком. Публицистом, пишущим на военно-исторические темы - да, но не историком. Он по образованию - инженер, а не историк Так что, боюсь, вряд ли он кому-то чего-то должен. Главное - идея верная.
    Конечно первые два! Ибо они были ПРОФЕССИОНАЛАМИ!
    Хех... Что ж тогда из 120 "профессионалов" JG-54 только четверо дожили до капитуляции тысячелетнего Рейха? 116 "профессионалов" проиграли войну "красным соплякам-любителям". Интересный профессионализм получается
    Что же касается количества налетанных часов. Подготовка, знаешь ли, разная бывает. Немцы с 60 часами имели отвратительную даже летную подготовку (т.е. в воздухе держались не очень уверенно), в то время как наши с 25-30 часами умели крутить пилотаж. Несложный, но умели. И "профессионалы" не любили маневренный бой потому, что не умели так воевать. Я ж говорю - шакалья тактика "пришел-укусил-убежал" рулит
    Подовляющее большинство асов подходило на дистанцию 50-200 метров. Причем асов любых стран.
    А вот эти цифры - откуда? Сами асы рассказали? Потом - в любом случае огонь "спитфайра" был малоэффективен из-за пулеметного вооружения.
    Это ввы только что хорошо описали бой с бомбордировщиком. А теперь скажите мне, если я сижу на хвосте у истребителя, под чей я огонь попаду! (ведомый его не в счет)
    Так противник на месте стоять тоже вроде не собирается! И описанное "висение на хвосте" - сразу возможно только тогда, как удалось подобраться незамеченным. Ежели заметили - тогда ховайся. Эффективная дальность боя пушек Ме-109 превышает эффективную дальность огня пулеметов "спитфайра". Мессер все же истребитель, а не четырехмоторное неповоротливое корыто и в скорости разворота он не настолько уступал противнику, чтобы говорить о подавляющем превосходстве противника в бою.
    Да потому что Харрикейн безнадежно уступал Мессеру, у которого даже у модификации Е скорость была 560 км/ч. У Харрикейнов она не превышала 530!
    В СССР даже песенка была на мотив из к/ф "Волга-Волга": Англия России подарила самолет. Слишком много пулеметов, но ужасно тихий ход!
    У меня - дежавю... Если мне не изменяе память - ты совсем недавно утверждал, что мессер уступал всем истребителям союзников:
    По маневренности он уступал и Харрикейнам и Спитфайрам Мк.I и Мк.II
    Кажется я с самого начала пытаюсь обьяснить, что Месер в горизонтальном маневре уступал ПОЧТИ ВСЕМ истребителям союзников! И чем более поздняя модификация, тем больше! Из-за возрастающей массы, без значительного увиличения площади крыла.
    Кгхм... Вот мне что интересно... Базовая подготовка у тебя какая? Техническая, гуманитарная?
    Причем здесь площадь крыла? Маневренность машины зависит от соотношения центра масс и аэродинамического фокуса, а не от площади крыла.
    Оппа! А почему бы нам тогда По-2 и стратегическим бомбардировщиком не обозвать?
    Ну.... Логика твоя, сам и думай, что делать.
    О! Хорошо подметили - ПОПАСТЬ! Учитывая, что у среднего летчика процент попаданий равнялся 1-2%, у асов в среднем 5% (статистика вещь правдивая), то надо было сделать около 150 выстрелов, при боекомплекте в 120! Выводы делайте сами!
    Кстати, есть фотки времен Битвы за Британию (BoB), где изображен Харрикейн выдержавший и приземлившийся с 34-мя попаданиями (как пулевыми так и пушечными). Так что не всегда хватало 3-х 20 мм снарядов.
    С цифрами процента попаданий спорить не буду - видел потверждение в авиационном журнале. Насчет выводов - если не сложно, поясни, плз. Какие и зачем мы должны делать выводы. То, что попадание в самолет не обязательно выводило его из строя - я здесь уже раньше писал.

    Блин... Ажно устал. Рассуждения насчет огня зенитной ПВО - просто забавляют. Интересно - ты представление имеешь вообще о работе зенитной артиллерии?
    Дабы развеять заблуждения насчет того, что "пока снаряд зенитки долетит, цель переместится на n км" - сообщу, что стационарные посты ПВО, во-первых, имеют плотно пристрелянные сектора, во-вторых, огонь ведется с упреждением, в-третьих - появление у англичан и немцев радаров очень серьезно затрудняло действия бомбардировочной авиации обеих сторон.
    Рассуждения о том, что истребитель много эффективнее зенитки - кгхм, кгхм и кгхм... Первое - не сочти за труд, посчитай раницу в стоимости истребителя и зенитки, а также стоимость обучения орудийных расчетов и одного истребителя. Дальше - снаряд 88-мм пушки повреждал с гарантией машину, если взрывался от нее не далее 3-4 м. Огонь зениток - заградительный перед целью. Напоследок - почему, интересно, основные потери наши Ил-2 и Пе-2 несли именно от зенитной артиллерии, а не он от истребителей?
    Немцы считали успехом собрать и выпустить 500 истребителей не потому, что у них их было мало. Им летать было не на чем
    Все, караул устал. Убеждать меня в превосходстве "белокурого рыцаря рейха" бесполезно - я считал, считаю и буду считать его трусом. Не трать на меня время

  5. #65
    Группа удаления Аватар для Вольф-Дитрих Вильке
    Регистрация
    19.01.2005
    Адрес
    Город-Герой Москва
    Сообщений
    1,120
    Спасибо
    я - 4; мне - 16
    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Я говорю о том, что народ падает ниц согласно "закону болльших чисел" перед "асовостью" немцев.
    Ну я конечно должен наверное падать Перед американцами, которые делали сотню вылетов, и летели домой в свой родной Техас. Незнаю как вам, а мне количество боевых вылетов, перевалившее за 1000 о многом говорит, хотя бы о том, что человек ВЫЖИЛ!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Учитывая, что немцу могли записать (и записывали тому же Хартманну) победу, основываясь на съемках и "мнении экспертов", а у наших надо было собрать подтверждения наземных частей и еще желательно приволочь табличку с типом и заводским номером машины.
    1-е, хороше замечание - МОГЛИ!
    2-е, тогда интересно, откуда же у наших бралось огромное количество групповых побед, если как не от "мнения экспертов" или же они же боевые товарищи, участвующие с тобой в одном бою?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Публицистом, пишущим на военно-исторические темы - да, но не историком.
    Тогда я вообще не пойму! Зачем обсуждать его в исторической теме? Свое мнение (без фактов) о ассах люфтваффе и я написать могу. Причем не так уж много это времени займет.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Хех... Что ж тогда из 120 "профессионалов" JG-54 только четверо дожили до капитуляции тысячелетнего Рейха?
    Ну что же. Давайте попробуем, много ли вы назовете Советских асов прошедших войну от самого начала и до конца, они есть, но врядли их будет больше, чем тех, немецких, которых смогу назвать вам я. А то что советские Авиаполки подвергались такой же ротации как и немецкие - факт. война есть война, и бессмертных на ней нет.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Немцы с 60 часами имели отвратительную даже летную подготовку (т.е. в воздухе держались не очень уверенно), в то время как наши с 25-30 часами умели крутить пилотаж. Несложный, но умели.
    Ага, и умели в этих виражах биться в неимоверных количествах! Да будет вам известно, что небоевые потери советских истребителей РАВНЯЛИСЬ боевым! Даже асы бились. Например Герой Сталинграда Михаил Баранов (24 победы) погиб при выполнении фигур высшего пилотажа над своим аэродромом, в учебном полетете.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    И "профессионалы" не любили маневренный бой потому, что не умели так воевать.
    Профессионалы так не воевали, потому что маневренный бой изжил себя, как и изжили тихоходные бипланы! И если наши асы и воевали в маневренном бою, то только потому, что они не могли принять никакой другой из-за отсталости своей техники. Недаром Советские асы с 43-го активно применяли тактику вертикального маневра, на новых Яках, Лавочкиных и Аэрокобрах. А тактику бей и убегай, применяли ВСЕ ВВС мира, потому что она ЭФФЕКТИВНА!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    А вот эти цифры - откуда? Сами асы рассказали?
    Я конечно понимаю вашу иронию, но как раз сами асы и рассказывали. А насчет дистанции боя..... У того же Спитфайра пулеметы в крыльях. У каждого вида оружия существует пристрелка, так вот пулеметы у него устанавливались так, что пули левых и правых пулеметов сходились в одной точке. Для Спитфайра дистанция до этой точке равнялась 220 метрам. На большей дистанции, пули уходили по разным направлениям.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Мессер все же истребитель, а не четырехмоторное неповоротливое корыто и в скорости разворота он не настолько уступал противнику, чтобы говорить о подавляющем превосходстве противника в бою.
    Я совсем про другое, чтобы развернутся, ему нужно ВРЕМЯ! За это время можно расстрелять половину боекомплекта! А вы же, насколько я помню, написали: "В то время как он только мог начинать стрелять, его машина сама находилась в зоне плотного эффективного огня."

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    У меня - дежавю... Если мне не изменяе память - ты совсем недавно утверждал, что мессер уступал всем истребителям союзников:
    Утверждал, про маневренность (горизонтальную, а здесь же я говорю про скорость! Скорость и маневренность, насколько я знаю - разные вещи! И именно из-за недостатко скорости, Харрикейны, Р-40, прочие тихоходные машины, и даже Bf-110-е вставали в оборонительный круг! Я думаю вы врядли найдете где-то упоминание про боевой круг Мессершмиттов или Спитфайров.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Причем здесь площадь крыла? Маневренность машины зависит от соотношения центра масс и аэродинамического фокуса, а не от площади крыла.
    А притом, что упомянутые вами характеристики влияют на СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ машины вокруг своих осей, (это самолет может делать и летя прямолинейно). А вот для МАНЕВРЕННОСТИ главным фактором является отношение массы к площади крыла! И чем оно меньше, тем самолет более поворотлив (яркие примеры бипланы), но эта характеристека так же и уменьшает скорость полета, однако уже не так значительно влияет на нее.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Насчет выводов - если не сложно, поясни, плз. Какие и зачем мы должны делать выводы. То, что попадание в самолет не обязательно выводило его из строя - я здесь уже раньше писал.
    А вывод прост! Может пушка и эффективна, но чтобы уничтожить противника, среднестатистическому летчику прицдется истратить боеприпасов, больше, чем в его боекомплекте. А вот к примеру у летчика Спитфайра было больше шансов убит пилота противника или повредить жизненные агрегаты самолета, так как он выпускал большее количество боеприпасов. Так что спор о том, что лучше пушка иили пулемет - бесмыслен, поскольку на обоих истребителях стояло и то и другое (на Спитфайрах чуть позднее). А еще во время войны был сделан вывод, что пушка более эффективно против бомбера, а против истребителя - крупнокалиберный пулемет. Яркое этому подтверждение американцы, которые ими вооружали свои истребители.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Дабы развеять заблуждения насчет того, что "пока снаряд зенитки долетит, цель переместится на n км" - сообщу, что стационарные посты ПВО, во-первых, имеют плотно пристрелянные сектора, во-вторых, огонь ведется с упреждением, в-третьих - появление у англичан и немцев радаров очень серьезно затрудняло действия бомбардировочной авиации обеих сторон.
    Угу, и чтобы пристрелять все небо над Европой, нужно по крайней мере миллион зениток, ибо бомбордировщики имеют некую особенность, а именно избегать пролетать над одним и тем же местом. Исключение - их цель!
    И вот пока я стреляю с упреждением, самолет противника за те 8-10 минут может пролететь не только километр, но и сменить направление полета!
    Радары конечно очень затрудняли действия, не спорю! А затрудняли именно тем, что позволяли НОЧЬЮ отслеживать движение бомбордировщиков, и наводить на них ночные ИСТРЕБИТЕЛИ! Ну или конечно же днем, в плохую погоду, дневные истребители, но уж ни как не зенитные орудия! Были зенитные установки с радарными станциями, но уж поверьте, когда оптика позволяет прицелится, ону куда надежнее радара!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Рассуждения о том, что истребитель много эффективнее зенитки - кгхм, кгхм и кгхм... Первое - не сочти за труд, посчитай
    Не, конечно можно потрудиться и посчитать, но вот зенитное орудие НИКОГДА не собьет Самолет противника над территорией Британии, если само находится на территории Рейха.
    Кстати, если уж считать (не знаю, сколько зенитка немецкая стоит), зато знаю, что 88-мм зенитных орудий за войну было произведено около 10000. Bf-109-х 30000

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Напоследок - почему, интересно, основные потери наши Ил-2 и Пе-2 несли именно от зенитной артиллерии, а не он от истребителей?
    Вы не путайте божий дар с яичницей! Ил-2 - самолет поля боя! Его высоты 50-1500 метров. На такой высоте по нему бьют даже из стрелкового оружия! Да и летит он до цели не несколько часов, а от силы полчаса! У него даже просто перехваченым истребеителем быть, шансов в несколько раз меньше, чем у стратегического бомбардировщика!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Немцы считали успехом собрать и выпустить 500 истребителей не потому, что у них их было мало. Им летать было не на чем
    Вам самому такая фраза не кажется абсурдной?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Все, караул устал. Убеждать меня в превосходстве "белокурого рыцаря рейха" бесполезно - я считал, считаю и буду считать его трусом. Не трать на меня время
    Да я и не убеждал в его превосходстве, вы точно не внимательны, как и не внимательны, что я вам задал вопрос про Мухину.
    Кстати, считаю глупостью называть трусом человека, который ходил на грани смерти более 1400 раз....
    Слабость в безоружности.

  6. #66
    Ivan L.
    Гость
    Ну я конечно должен наверное падать Перед американцами, которые делали сотню вылетов, и летели домой в свой родной Техас. Незнаю как вам, а мне количество боевых вылетов, перевалившее за 1000 о многом говорит, хотя бы о том, что человек ВЫЖИЛ!
    Мне количество вылетов не говорит ни о чем. Можно взлететь, полетать и приземлиться даже с неначатым боекомплектом. Учитывая полное господство немцев в воздухе вплоть до 43 года - сделать это было нетрудно.
    Автор сообщения Ivan L.
    Учитывая, что немцу могли записать (и записывали тому же Хартманну) победу, основываясь на съемках и "мнении экспертов", а у наших надо было собрать подтверждения наземных частей и еще желательно приволочь табличку с типом и заводским номером машины.

    1-е, хороше замечание - МОГЛИ!
    2-е, тогда интересно, откуда же у наших бралось огромное количество групповых побед, если как не от "мнения экспертов" или же они же боевые товарищи, участвующие с тобой в одном бою?
    Безусловно замечание хорошее Могли и делали - особенно "образцово-показательным асам" типа Хартманна и Руделя.
    Огромное количество групповых побед - у кого, интересно, оно огромное? Фамилии можно привести? Если хартманновские "352" выглядят просто как "много" по уверениям его апологетов...
    Дальше - метода подтверждения сбития самолета противника была точно такой же. Просто когда факт сбития и место сбития видели несколько человек одновременно - наверное, найти проще, как думаешь? А показания ведомых и прочих участников боя как доказательство не принимались никогда. По моим сведениям.

    Автор сообщения Ivan L.
    Публицистом, пишущим на военно-исторические темы - да, но не историком.


    Тогда я вообще не пойму! Зачем обсуждать его в исторической теме? Свое мнение (без фактов) о ассах люфтваффе и я написать могу. Причем не так уж много это времени займет.
    Кгхм... А чем мы, интересно, здесь занимаемся? Мы вроде как свое мнение и излагаем... Потом - если мне память не изменяет, ты ни разу не сослался на свои собственные расследования. Зефирова - помню, "исследований Вольф-Дитриха Вильке" - не помню. Если, конечно, под этим ником не Зефиров пишет.
    Автор сообщения Ivan L.
    Хех... Что ж тогда из 120 "профессионалов" JG-54 только четверо дожили до капитуляции тысячелетнего Рейха?


    Ну что же. Давайте попробуем, много ли вы назовете Советских асов прошедших войну от самого начала и до конца, они есть, но врядли их будет больше, чем тех, немецких, которых смогу назвать вам я. А то что советские Авиаполки подвергались такой же ротации как и немецкие - факт. война есть война, и бессмертных на ней нет.
    Первое, с чего стоило бы начать - найти в моих постах места, где я говорю о том, что в ВВС РККА служили исключительно титаны мысли и духа, прошагавшие войну от начала до конца. Второе - я не говорил о том, что "советских асов больше" (кстати - русское "ас" есть производно от французского "acе". Читается как "ас", а не "асс". Второе - уже из английского и титулом если и является, то вряд ли хвалебным). Я всего-навсего усомнился в тотальном превосходстве Хартманна сотоварищи над нашими пилотами. Невнимательно читаем.

    Автор сообщения Ivan L.
    Немцы с 60 часами имели отвратительную даже летную подготовку (т.е. в воздухе держались не очень уверенно), в то время как наши с 25-30 часами умели крутить пилотаж. Несложный, но умели.


    Ага, и умели в этих виражах биться в неимоверных количествах! Да будет вам известно, что небоевые потери советских истребителей РАВНЯЛИСЬ боевым! Даже асы бились. Например Герой Сталинграда Михаил Баранов (24 победы) погиб при выполнении фигур высшего пилотажа над своим аэродромом, в учебном полетете.
    Естественно бились! Как же без этого! Один из немцев только за одинь день поменял то ли семь, то ли восемь машин - тем не менее, лычек аса с него никто за это не снял (наши, кстати, особенно в начале войны к технике относились гораздо бережнее). Тот факт, что Баранов погиб в учебно-тренировочном полете не говорит о том, что он не умел летать. Факт того, что ты оскальзываешься на гололеде не отрицает ведь того, что ты умеешь ходить? Думаю, он разбился на новой машине в ЗАП - куда летчиков в обязательном порядке отводили при возвращении из госпиталей и переходе на новые машины.

    Quote:Автор сообщения Ivan L.
    И "профессионалы" не любили маневренный бой потому, что не умели так воевать.

    Профессионалы так не воевали, потому что маневренный бой изжил себя, как и изжили тихоходные бипланы! И если наши асы и воевали в маневренном бою, то только потому, что они не могли принять никакой другой из-за отсталости своей техники. Недаром Советские асы с 43-го активно применяли тактику вертикального маневра, на новых Яках, Лавочкиных и Аэрокобрах. А тактику бей и убегай, применяли ВСЕ ВВС мира, потому что она ЭФФЕКТИВНА!
    Да что ж такое то.... Это с какого перепугу маневренный бой себя изжил?! История Кореи, Вьетнама и прочих "локальных конфликтов" доказали, что маневренный бой был, есть и будет есть! Утверждать противное - глупо.
    Во-первых, маневренный бой есть первейшее средство борьбы с истребителями при эскортировании бомбардировщиков и штурмовиков к цели. Чтобы было понятнее - в данном случае основной задачей является не сбитие истребителей, а поражение цели штурмовки/бомбометания. Наши ввязывались в эти бои не потому, что им это нравилось - у них не было иного выбора. Они были обязаны не дать истребителям прорваться к эскортируемым. Вот и все. Тактика "прибежал-укусил-убежал" здесь просто-напросто не работает!
    Во-вторых - любая тактика эффективна сама по себе Для того, чтобы понять, чья тактика была лучше - наша или немецкая, надо противников как минимум в одинаковые условия поставить. При условии того, что наша авиация была прижата к земле и наземные части отступали - да, "шакалья" тактика Хартманна была чудо как хороша. Особенно учитывая тот факт, что особенно немцы любили атаковать подбитые машины, пытающиеся дотянуть до своего аэродрома (один из наших асов на И-16 тип 4 любил имитировать поведение раненого летчика и таким образом ловил немцев как раз из JG-54 "на живца"). А вот когда положение на фронте выровнялось - сдулся Хартманн. Как резиновый шарик дрянного качества.
    В-третьих - убей, не понимаю, почему магическая мантра про "вертикальный маневр" не является составной частью маневренного боя. Или под маневренным боем понимается маневрирование только в горизонтальной плоскости? Я вот считаю маневренным бой случаем, когда бойцами применяется маневрирование.

    Автор сообщения Ivan L.
    А вот эти цифры - откуда? Сами асы рассказали?


    Я конечно понимаю вашу иронию, но как раз сами асы и рассказывали. А насчет дистанции боя..... У того же Спитфайра пулеметы в крыльях. У каждого вида оружия существует пристрелка, так вот пулеметы у него устанавливались так, что пули левых и правых пулеметов сходились в одной точке. Для Спитфайра дистанция до этой точке равнялась 220 метрам. На большей дистанции, пули уходили по разным направлениям.
    Очень хорошо, что понимаешь. Еще раз повторяю - про англичан и Спитфайр не я придумал, а Лиддел Гарт. Был бы жив и был бы здесь - можно было бы его призвать к ответу. Однако сомневаюсь я, что Зефиров более прав, чем Лиддел Гарт - как ни крути, всемирно признанный (в т.ч. в СССР) военный теоретик и историк.
    Дальше - похоже, ты не совсем хорошо представляешь себе сам бой. Давай попробую объяснить. Эффективной дальностью огня считается расстояние, на котором с высокой вероятность можно обеспечить поражение цели - в случае прицельной стрельбы, естественно. Про точку сведения вооружения на борту я в курсе - она как раз выполнялась так, чтобы огонь велся максимально эффективно - т.е. кучно и с дистанции эффективного огня.
    Теперь - про вооружение Спитфайра. Да, "шесть стволов" выглядит внушительно. Если не смотреть - что это за вооружение. А это - 7,7 мм Браунинги Боекомплект и скорострельность большая? Очень хорошо. Только вот незадача - очень маленькая поражающая способность пули и при маневрировании на скорости в 450-500 км/ч и дистанции в 200 м попадет их в цель немного. Оттого англичанам и приходилось расходовать от 60 до 80 процентов боезапаса на поражение одного мессера. Можно, конечно, еще раз привезти пример с "заходом в хвост" - только можно сразу список идиотов, которые будут спокойно лететь по прямой и ждать, пока по ним высадят тыщи полторы патронов?
    Автор сообщения Ivan L.
    Мессер все же истребитель, а не четырехмоторное неповоротливое корыто и в скорости разворота он не настолько уступал противнику, чтобы говорить о подавляющем превосходстве противника в бою.


    Я совсем про другое, чтобы развернутся, ему нужно ВРЕМЯ! За это время можно расстрелять половину боекомплекта! А вы же, насколько я помню, написали: "В то время как он только мог начинать стрелять, его машина сама находилась в зоне плотного эффективного огня."
    Не сочти за труд, уточни - КУДА будет расстреляна эта половина боекомплекта. Подозреваю - практически целиком в "молоко". Бить старались либо с хвоста, либо на затяжном вираже - когда атакующий "режет" курс. А поймать на вираже истребитель - мдя... С удовольствием посмотрю на того, кто это сможет гарантированно сделать.
    Про то, что атакуемый будет спокойно сидеть и ждать, когда к нему подлетят на дистанцию эффективного огня - просто молчу. Самоубийцы были, звались они камикадзе. Тока вот расстреливали их немного не так...

    Автор сообщения Ivan L.
    У меня - дежавю... Если мне не изменяе память - ты совсем недавно утверждал, что мессер уступал всем истребителям союзников:


    Утверждал, про маневренность (горизонтальную, а здесь же я говорю про скорость! Скорость и маневренность, насколько я знаю - разные вещи! И именно из-за недостатко скорости, Харрикейны, Р-40, прочие тихоходные машины, и даже Bf-110-е вставали в оборонительный круг! Я думаю вы врядли найдете где-то упоминание про боевой круг Мессершмиттов или Спитфайров.
    Опять "скорость" и "маневрирование"... Скорость, уважаемый нужна при подлете к цели и при преследовании - в бою она совсем не важна Там важна именно маневренность - т.е. способность машины выполнять эволюции. Как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости. Харрикейны и ЛаГГ-3 не могли нормально воевать "на вертикали", потому на них предпочитали вести "горизонтальный" бой.
    "Оборонительный круг" мессершмиттов действительно мало применялся - это не говорит о том, что для них эта тактика неприменима в принципе. Просто сама тактика действий немцев под названием "свободная охота" не подразумевала, во-первых, большого количества машин, чтобы сделать круг - вылетали, в основном, парами. В случае, когда вылетали большее количество машин - они обеспечивали сопровождение тех самых "асов". У Хартманна, если мне опять же не изменяет память, было в сопровождении 5-6 машин. Которые он без сожаления бросал при малейшей опасности Не учили немцев такому маневру - оттого и не применяли они его.

    Автор сообщения Ivan L.
    Причем здесь площадь крыла? Маневренность машины зависит от соотношения центра масс и аэродинамического фокуса, а не от площади крыла.

    А притом, что упомянутые вами характеристики влияют на СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ машины вокруг своих осей, (это самолет может делать и летя прямолинейно). А вот для МАНЕВРЕННОСТИ главным фактором является отношение массы к площади крыла! И чем оно меньше, тем самолет более поворотлив (яркие примеры бипланы), но эта характеристека так же и уменьшает скорость полета, однако уже не так значительно влияет на нее.
    Так... Это уже что-то новое в физике и, заодно, геометрии.
    1. Как соотнести "СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ машины вокруг своих осей" с "самолет может делать и летя прямолинейно"? Горизонтальных осей у нас теперь несколько?
    2. Очень замечательное замечание про бипланы. Ну просто чудо как хорошо... Был у меня один знакомый пилот Ан-2 - зря я ему за вранье в морду не плюнул, когда он говорил о том, что машина страшно тяжела в управлении и неманевренна.

    А теперь серьезно... Возьми ненавистного тебе Мухина (который хуже Зефирова) - там где-то к концу книги есть комментарии к.т.н., который занимается аэродинамикой и самолетостроением. Так вот там как раз правда написана Про тот самый аэродинамический фокус и центр масс. Можешь, впрочем, поискать в Интернете по "аэродинамически нейтральный", "аэродинамически устойчивый", "аэродинамически неустойчивый".
    На будущее - площадь, удлинение и профиль крыла влияют на грузоподъемность и скорость. Но никак не на маневренность.

    Автор сообщения Ivan L.
    Насчет выводов - если не сложно, поясни, плз. Какие и зачем мы должны делать выводы. То, что попадание в самолет не обязательно выводило его из строя - я здесь уже раньше писал.


    А вывод прост! Может пушка и эффективна, но чтобы уничтожить противника, среднестатистическому летчику прицдется истратить боеприпасов, больше, чем в его боекомплекте. А вот к примеру у летчика Спитфайра было больше шансов убит пилота противника или повредить жизненные агрегаты самолета, так как он выпускал большее количество боеприпасов. Так что спор о том, что лучше пушка иили пулемет - бесмыслен, поскольку на обоих истребителях стояло и то и другое (на Спитфайрах чуть позднее). А еще во время войны был сделан вывод, что пушка более эффективно против бомбера, а против истребителя - крупнокалиберный пулемет. Яркое этому подтверждение американцы, которые ими вооружали свои истребители.
    Нет, все же придется вырыть из могилы Лиддел Гарта и призвать его на праведный суд за вранье и мракобесие.
    Я смеяться уже устал даже, живот болит... Пушки на истребители ставили неохотно просто потому, что, во-первых, надежных пушек было крайне мало (тот же Спитфайр вооружили Браунингами только потому, что Англия в тот момент могла выпускать их гарантированно надежными и в больших количествах); во-вторых - пушка имеет большие габариты, массу и энерго-динамические характеристики при стрельбе (проще говоря - отдачу). Самолет - не самокат, его при этом надо полностью пересчитывать Так что тот факт, что Спитфайр Мк.1 был вооружен пулеметами, не доказывает того, что пулеметы лучше. То, что Англия, как обычно, оказалась в плане вооружений в заднице - доказывает точно
    Автор сообщения Ivan L.
    Дабы развеять заблуждения насчет того, что "пока снаряд зенитки долетит, цель переместится на n км" - сообщу, что стационарные посты ПВО, во-первых, имеют плотно пристрелянные сектора, во-вторых, огонь ведется с упреждением, в-третьих - появление у англичан и немцев радаров очень серьезно затрудняло действия бомбардировочной авиации обеих сторон.


    Угу, и чтобы пристрелять все небо над Европой, нужно по крайней мере миллион зениток, ибо бомбордировщики имеют некую особенность, а именно избегать пролетать над одним и тем же местом. Исключение - их цель!
    И вот пока я стреляю с упреждением, самолет противника за те 8-10 минут может пролететь не только километр, но и сменить направление полета!
    Радары конечно очень затрудняли действия, не спорю! А затрудняли именно тем, что позволяли НОЧЬЮ отслеживать движение бомбордировщиков, и наводить на них ночные ИСТРЕБИТЕЛИ! Ну или конечно же днем, в плохую погоду, дневные истребители, но уж ни как не зенитные орудия! Были зенитные установки с радарными станциями, но уж поверьте, когда оптика позволяет прицелится, ону куда надежнее радара!

    Quote:Автор сообщения Ivan L.
    Рассуждения о том, что истребитель много эффективнее зенитки - кгхм, кгхм и кгхм... Первое - не сочти за труд, посчитай


    Не, конечно можно потрудиться и посчитать, но вот зенитное орудие НИКОГДА не собьет Самолет противника над территорией Британии, если само находится на территории Рейха.
    Кстати, если уж считать (не знаю, сколько зенитка немецкая стоит), зато знаю, что 88-мм зенитных орудий за войну было произведено около 10000. Bf-109-х 30000
    Очередной опус...
    1. Любой артиллерийский расчет в бою имеет свою зону ответственности и при подготовке обороны эта зона пристреливается. Т.е. составляются таблицы, где указываются настройки орудия и необходимый боеприпас. Для того, чтобы пристрелять "все небо Европы", миллион зениток не потребуется - нужно будет их грамотно расставить и определить боевые задачи и зоны ответственности для расчетов.
    Еще - зенитка стреляет шрапнелью, т.е. основное поражающее действие у снаряда - осколочное. Надо попать всего лишь рядом - и результат гарантирован. Так и работали - создавали "завесы" около цели.

    2. Зачем немцам было пристреливать "все небо Европы"? Я говорил о тех кольцах ПВО, что существовали вокруг Берлина и прочих крупных городов. К тому времени, когда американцы долетали до Берлина и приходилось работать зенитчикам - европейские владения Третьего Рейха сжимались, что шагренева кожа.

    3. По поводу "изменения курса"... Тебе, наверное, неизвестно, что боевой курс рассчитывается еще на базе и штурманом бомбардировщика изменен быть не может? Да и не будет он этого делать - горючее не бесконечное, а домой еще вернуться надо. Отсюда и взялись "вероятные направления удара", для того и изучается боевая техника противника . Ты, наверное, удивишься - но до внедрения систем типа "Фагот" англичан летали бомбить практически по одному и тому же маршруту. Не стоит забывать, что бомбят отнюдь не родные места, где надо еще и ориентироваться.

    4. Собственно ночных истребителей было не так много - аппаратура несколько дороговата на них Да и пилотов с опытом ночных полетов за день не подготовишь. Другой вопрос что сами бомберы ночью имели крайне низкую эффективность бомбометания из-за отсутствия ориентировки Да и радары немцы использовали крайне вяло - Лиддел Гарт, например, напрямую удивляется этому факту. Англичане, позже начав работы в этом направлении, раньше начали использовать радары и они, кстати, сильно им помогли немцам перья щипать.
    Задача же радара при артсистеме - определение координат цели (высоты и положения) и ее курса. Дабы зенитчики могли сделать расчет для нормального ведения огня.

    5. Про оптику на зенитке понравилось особо. Можно назвать марку прицела, позволяющего надежно стрелять по цели на высоте км эдак в 5 из орудия калибром хотя бы в 88 мм (а у немцев были и 105 мм зенитки) и не страдающего от этого?
    Огонь ведется, исходя из математических расчетов. Цели может быть и не видно - главное, что мы знаем где она есть.

    6. Зенитное орудие на территории Британии конечно никого не собъет - оно немного для другого служит Не стоит путать теплое с мягким и заниматься словесным фехтованием.

    7. Тогда уже давай присовокупим сюда 105-мм орудия и зенитные автоматы (были и пушки, и крупнокалиберные пулеметы). Цифры интересные получатся, обещаю
    Любителям статистики советую не забывать также, что потери самолетов несколько выше, чем потери зениток.
    Автор сообщения Ivan L.
    Напоследок - почему, интересно, основные потери наши Ил-2 и Пе-2 несли именно от зенитной артиллерии, а не он от истребителей?


    Вы не путайте божий дар с яичницей! Ил-2 - самолет поля боя! Его высоты 50-1500 метров. На такой высоте по нему бьют даже из стрелкового оружия! Да и летит он до цели не несколько часов, а от силы полчаса! У него даже просто перехваченым истребеителем быть, шансов в несколько раз меньше, чем у стратегического бомбардировщика!
    Не буду, обещаю. Можно фотку Ил-2, сбитого из винтовки? Я вот помню, что у него был бронекорпус, который даже снаряды из мессеровской пушки брали только с определенного угла и определенного расстояния.
    Про "шанс быть перехваченным" - это уже просто бред. Истребители всегда прикрывают передовую - учитывая, что Ил-2 или Пе-2 отправляют обрабатывать не "одиноко стоящее дерево", а определенные узловые моменты в обороне противника, несложно, наверное, подсчитать шансы "быть перехваченным".
    На будущее, юноша... Никто и никогда не перехватывает стратегические бомберы на марше. Их всегда стараются сбить на подлете - т.е. на определенном расстоянии от цели. Ибо цель - скорее всего, ясна, направление захода на нее - тоже, от своих баз недалеко да и зенитки не дремлют.

    Автор сообщения Ivan L.
    Немцы считали успехом собрать и выпустить 500 истребителей не потому, что у них их было мало. Им летать было не на чем


    Вам самому такая фраза не кажется абсурдной?
    Совершенно не кажется. Абсурдом я бы назвал желание задать вопрос, не поняв смысла высказывания. Облегчаю задачу - на тот момент Германия испытывала жесточайший топливный кризис. Их в Арденнах смогли остановить именно потому, что у союзников было полное превосходство в воздухе Так - понятнее?

    Да я и не убеждал в его превосходстве, вы точно не внимательны, как и не внимательны, что я вам задал вопрос про Мухину.
    Кстати, считаю глупостью называть трусом человека, который ходил на грани смерти более 1400 раз....
    Я абсолютно невнимателен и непочтителен. Вопроса "по Мухину" я не увидел. Считать кого-то героем, когда он "ходил на грани смерти" - кгхм... Это Хартманн ходил? Куда он ходил-то? Если тока с перепою в сортир... Для непонятливых - садимся и думаем, где же Хартманн мог "ходить по грани", если он сам декларировал принципы:
    1. Тактика "прибежал-укусил-убежал"
    2. Не вступать в бой в случае, когда нет абсолютного и подавляющего превосходства.
    3. Хартманн очень любил жить и любил жизнь. Он ни за что на свете не полез бы туда, где ему могут утереть сопли.
    Можешь попытаться опровергнуть последнее - заодно поясни, если сможешь, почему он отказался перейти на новейший Ме-262 и Западный фронт. Там в бою с В-17 и их эскортом можно было действительно походить по "грани".

  7. #67
    Группа удаления Аватар для Вольф-Дитрих Вильке
    Регистрация
    19.01.2005
    Адрес
    Город-Герой Москва
    Сообщений
    1,120
    Спасибо
    я - 4; мне - 16
    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Можно взлететь, полетать и приземлиться даже с неначатым боекомплектом. Учитывая полное господство немцев в воздухе вплоть до 43 года - сделать это было нетрудно.
    Ну что же, получается до 43-го года Советские летчики падали сами.....

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Огромное количество групповых побед - у кого, интересно, оно огромное? Фамилии можно привести?
    Алелюхин 40+17 побед, Амет-Хан Султан 30+19, Архипенко 30+14, Беликов, 15+14, Белясник 9+17, Бенделиани 12+13, Берестнев 12+12, Берко 13+16, Бочков 7+32 - это только начало списка, в конце же присутствует Лев Шестаков 23+42 победы (за две войны, 2-я Испанская). Я думаю хватит?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Просто когда факт сбития и место сбития видели несколько человек одновременно - наверное, найти проще, как думаешь? А показания ведомых и прочих участников боя как доказательство не принимались никогда. По моим сведениям.
    А по моим сведениям, да и по сведениям Мухина, Александр Горовец в районе Курской дуги сбил 9 Ju-87 в одном бою, это "видели" наземные войска. Однако в люфтваффе такие потери просто не зафиксированы, да и офицальная советская сторона эти победы Горовцу не засчитала.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Потом - если мне память не изменяет, ты ни разу не сослался на свои собственные расследования. Зефирова - помню, "исследований Вольф-Дитриха Вильке" - не помню. Если, конечно, под этим ником не Зефиров пишет.
    Ну что же, если исследования, то я показал, что Хуго Фрей в одном бою сбил 4 В-17. Здесь я на Зефирова уж точно не ссылался. А про ники чуть позже поговорим.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Я всего-навсего усомнился в тотальном превосходстве Хартманна сотоварищи над нашими пилотами. Невнимательно читаем.
    Ну конечно, в несколько раз больше летают, в несколько раз больше сбивают, при том, что их в несколько раз меньше....... где уж тут тотальное превосходство? так, слегка лучше выучены. не более!

    а про невнимательность свою вы точно подметили!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Естественно бились! Как же без этого! Один из немцев только за одинь день поменял то ли семь, то ли восемь машин - тем не менее, лычек аса с него никто за это не снял
    Оппаньки!!! Значит в то, что Рудель за день смог 17 вылетов сделать вы не верите, а то что неизвестный летчик за один день грохнул 7 машин (я так понял) в это вы верите!
    Кстати, расскажит пожалуйста, что такое лычки аса?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Думаю, он разбился на новой машине в ЗАП
    Разбился он в боевой части, врать не буду, но если мне память не изменяет, это был как раз Шестаговский 9-й ГИАП.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Во-первых, маневренный бой есть первейшее средство борьбы с истребителями при эскортировании бомбардировщиков и штурмовиков к цели. Чтобы было понятнее - в данном случае основной задачей является не сбитие истребителей, а поражение цели штурмовки/бомбометания. Наши ввязывались в эти бои не потому, что им это нравилось - у них не было иного выбора. Они были обязаны не дать истребителям прорваться к эскортируемым. Вот и все. Тактика "прибежал-укусил-убежал" здесь просто-напросто не работает!
    Ну что же, видомо американца при сопровождении В-17 крутили на Мустангах карусели, имею под брюхом подвесные баки. Только вот тактика бей и беги у них работала гораздо эффективнее. Они просто разбивали группы мессеров до подхода к цели, а потом по одиночке догоняли их и добивали, и никому не прихродило в голову крутить карусель. А кому приходило, тот в штопоре летел к земле.... опять же сбитый немецким асом.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    При условии того, что наша авиация была прижата к земле и наземные части отступали - да, "шакалья" тактика Хартманна была чудо как хороша.
    Очень интересно, я вот учил историю, так в 43-45-х годах отступала не наша армия, а вермахт, а ежели вы не знаете, то открою вам секрет, Хартманн именно в этот период и летал!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    один из наших асов на И-16 тип 4 любил имитировать поведение раненого летчика и таким образом ловил немцев как раз из JG-54 "на живца"
    Этот летчик был Василий Голубев 39+12 побед, однако "любил" - это громко сказано! Посколько применил он этот способ только однажды - 12 марта 1942 года. А то что вы так к JG54 привязались - настораживает! Тот же Хартманн из JG52 был.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    А вот когда положение на фронте выровнялось - сдулся Хартманн.
    Что тут можно прокомментировать? Ну про Хартманна я чуть выше сказал. Единственное, что можно добавить, что последняя его, 352-я победа, была одержена 8 мая 1945-го

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    только можно сразу список идиотов, которые будут спокойно лететь по прямой и ждать, пока по ним высадят тыщи полторы патронов?
    Ну к примеру, 18 августа 1940 года Герхард Шепфель вышел в хвост 501-й эскадрилье RAF, и сбил один за другим 4 Харрикейна. Из 4-х имен могу привести только 2: Donald McKay (20/0/4 victories), Kenneth Lee (7/0/1 victories)

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    А поймать на вираже истребитель - мдя... С удовольствием посмотрю на того, кто это сможет гарантированно сделать.
    Про то, что атакуемый будет спокойно сидеть и ждать, когда к нему подлетят на дистанцию эффективного огня - просто молчу.
    Я вот только одного непойму! То что истребители сбивались истребителями, это факт! А раз сбивались, то значит один из 2-х ваших вариантов верен по-любому!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Скорость, уважаемый нужна при подлете к цели и при преследовании - в бою она совсем не важна
    А вот это вы расскажите пилотам ишачков и чаек, или пилотам Харрикейнов, хоторые со своей маневренностью в оборонительный круг вставали!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    У Хартманна, если мне опять же не изменяет память, было в сопровождении 5-6 машин. Которые он без сожаления бросал при малейшей опасности
    А вот мне, если память не изменяет, известно, что за всю войну Хартманн не потерял погибшим НИ ОДНОГО ВЕДОМОГО!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Не учили немцев такому маневру - оттого и не применяли они его.
    Может их и не учили этому, вертеть карусели, однако их учили более главному - СБИВАТЬ!
    А насчет боя приведу отрывок из книги Майкла Спика "Асы Союзников" :
    Воздушный бой, проходивший на невысоких скоростях, ясно показывает, что в умелых руках «Мессершмитт» вовсе не был такой уж легкой добычей в [94] маневренной схватке даже для «Спитфайра». В описанном случае «сто девятый» благополучно ускользнул и скрылся в облаке. Лейн смог лишь утверждать, что он его, «возможно, уничтожил».

    Подобный воздушный поединок мог иметь место только тогда, когда оба противника отделились от своих главных сил. Сражение, в котором принимали участие тридцать и более истребителей, конечно, представляло собой совершенно иное зрелище. В такой схватке тратить более 20 секунд на одного противника означало позволить другому зайти в хвост атакующему. Здесь следовало быстро выбрать цель, совершить на нее заход, __открыть огонь с любого возможного угла__ и так же быстро уйти в сторону. __Длительное маневрирование не имело смысла.__ Победы одерживались за счет того, что удавалось в кратчайшее время найти возможность для атаки, чтобы выпустить точную очередь, __желательно с наиболее близкого расстояния__.
    http://militera.lib.ru/research/spick1/02.html

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Так... Это уже что-то новое в физике и, заодно, геометрии.
    Горизонтальных осей у нас теперь несколько?
    Ну во-первых про горизонтальные оси я не слова не сказал, а сказал "Вокруг СВОИХ осей", а во вторых, из той же геометрии: в трехмерном пространстве (а именно им и является небо) 2 из 3-х осей будут горизонтальными!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Был у меня один знакомый пилот Ан-2 - зря я ему за вранье в морду не плюнул, когда он говорил о том, что машина страшно тяжела в управлении и неманевренна.
    Так вы еще и летчик?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    На будущее - площадь, удлинение и профиль крыла влияют на грузоподъемность и скорость. Но никак не на маневренность.
    На будущее - не буду пользоваться именами неизвестных к.т.н. а просто приведу еще один отрывок из той же главы Спика:
    Способность к развороту, естественно, основывалась на подъемной силе крыла, которая строго пропорциональна удельной нагрузке на него.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Пушки на истребители ставили неохотно просто потому
    Конечно просто! Те же Американцы ставили их на аэрокобры, которыми почти не пользовались, а на Мустанги и Тандерболты (на которых и летали) - крупнокалиберные пулеметы, конечно все просто!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Самолет - не самокат, его при этом надо полностью пересчитывать
    Всеверно, не самокат, однако существовал Як-9Т, у которого была 45 мм пушка. И ничего, летал же!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Так и работали - создавали "завесы" около цели.
    Тогда и не меняйте понятия! Зенитки создавали (завесы), а истребители СБИВАЛИ, вот вам и ответ на ваш вопрос, почему истребитель эффективнее зенитки.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Я говорил о тех кольцах ПВО, что существовали вокруг Берлина и прочих крупных городов.
    Да, мы тоже помним соженный дотла Дрезден, прикрытый вашими зенитками!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Тебе, наверное, неизвестно, что боевой курс рассчитывается еще на базе и штурманом бомбардировщика изменен быть не может?
    Штурманом бомбардировшика, согласен, а вот штурманом лидера группы - запросто, тем более курс не обязательно на сотни киллометров менять, дастаточно на десяток.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Собственно ночных истребителей было не так много - аппаратура несколько дороговата на них
    Открою секрет: немцы использовали различные виды тактик, в том числе и те, где использовались обычные дневные истребители (без всякой ночной апаратуры). (Почитайте того же Зефирова )

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Можно назвать марку прицела, позволяющего надежно стрелять по цели на высоте км эдак в 5 из орудия калибром хотя бы в 88 мм (а у немцев были и 105 мм зенитки) и не страдающего от этого?
    Причем тут марка прицела? У немцев были и 128 мм орудия, которые, как и любое другое орудие оснащалось прицелом!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Любителям статистики советую не забывать также, что потери самолетов несколько выше, чем потери зениток.
    А можно уж тогда и заодно статистику производства самолетов и орудий?
    Слабость в безоружности.

  8. #68
    Группа удаления Аватар для Вольф-Дитрих Вильке
    Регистрация
    19.01.2005
    Адрес
    Город-Герой Москва
    Сообщений
    1,120
    Спасибо
    я - 4; мне - 16
    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Не буду, обещаю. Можно фотку Ил-2, сбитого из винтовки?
    А может вам еще и кадры кинохроники? С воспоминаниями сбитого летчика? Что касательно бронекорпуса, то необезательно было его пробивать, достаточно просто было попасть в маслобак или разворотить илу крыло. Что с успехом многие летчики и делали. Кстати, 1-я победа Хартманна была как раз Ил-2.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Истребители всегда прикрывают передовую - учитывая, что Ил-2 или Пе-2 отправляют обрабатывать не "одиноко стоящее дерево", а определенные узловые моменты в обороне противника, несложно, наверное, подсчитать шансы "быть перехваченным".
    Ну что же, если каждую батарею артелерийскую, или танковое подразделение считаь "узловым моментом", то я думаю точно не сложно перехватить!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    На будущее, юноша... Никто и никогда не перехватывает стратегические бомберы на марше. Их всегда стараются сбить на подлете - т.е. на определенном расстоянии от цели.
    Простите, а чем ваш "подлет" отличается от марша?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Совершенно не кажется. Абсурдом я бы назвал желание задать вопрос, не поняв смысла высказывания.
    Выходит, что истребители летале в таком количестве, что их было не мало, а их просто не было?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Их в Арденнах смогли остановить именно потому, что у союзников было полное превосходство в воздухе Так - понятнее?
    Странно, про какое превосходство в воздухе можно говорить в нелетную погоду??????

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Вопроса "по Мухину" я не увидел.
    Ну что же, повторю: кто же скрывается под ником, ежели Мухина владельцу ника говорит, что он не внимателен?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Считать кого-то героем, когда он "ходил на грани смерти" - кгхм... Это Хартманн ходил? Куда он ходил-то? Можешь попытаться опровергнуть последнее
    А чего мне опровергать? Не я говорил несколькими постами ранее, что Хартманн несколько раз сбит был....... если по-вашему это так, игрушки, то конечно, для него это было безопасно!
    Слабость в безоружности.

  9. #69
    Ivan L.
    Гость
    А может вам еще и кадры кинохроники? С воспоминаниями сбитого летчика? Что касательно бронекорпуса, то необезательно было его пробивать, достаточно просто было попасть в маслобак или разворотить илу крыло. Что с успехом многие летчики и делали. Кстати, 1-я победа Хартманна была как раз Ил-2
    Найдешь - приноси Что касаемо Хартманна и его "первой победы" - Ил-2 без стрелка радиста сначала летали. Движков нормальных не было и старались облегчить машину по максимуму. Посчитали, что раз у него бронекорпус и протектированные баки, обойдется без стрелка. Да еще на штурмовку бросали без истребительного прикрытия. Вот орлы типа Хартманна и зарабатывали "победы".
    Размышления насчет "маслобака" в очередной раз умилили. Может речь идет о маслорадиторе?
    Что касаемо плоскостей - не раз из вылета пилоты Ил-2 возвращались на решете. Так что насчет легкости сбития Ил-2 за счет повреждения плоскостей - это тебе Хартманн на ночь сказок рассказал

    Ну что же, если каждую батарею артелерийскую, или танковое подразделение считаь "узловым моментом", то я думаю точно не сложно перехватить!
    Уж не знаю - поверишь ты или нет, но пехотный полк с вооружением на узловой ж/д станции считался стратегической целью. Особенно если это были подкрепления, идущие на фронт О танковом полку я уже просто говорить не буду.

    Простите, а чем ваш "подлет" отличается от марша?
    Прощаю. На подлете машина выходит на боевой курс. На марше она идет до точки, с которой начинается подлет. Боевых курсов было, как правило, немного, в отличие от маршевых.

    Выходит, что истребители летале в таком количестве, что их было не мало, а их просто не было?
    А так и выходит Если мне не изменяет память - JG-54, воевавшая уже в Германии, не могла позволить себе поднять более четырех машин в воздух. Самолет без горючки почему-то никуда не летит.

    Странно, про какое превосходство в воздухе можно говорить в нелетную погоду??????
    Все еще не перестаю удивляться...
    1. Стратегические маневры типа Арденнского прорыва в пять минут не придумываются, условия для них создаются месяцами. На протяжении всего времени подготовки для немцев была "нелетная погода"...
    2. Ты, помнится, упоминал о том, что не хочешь "преклоняться перед американцами", а несешь ту же чушь, которой они прикрывают свои задницы. Арденнский прорыв явился для них полной неожиданностью - если мне не изменяет память, отдельный танковые части немцев в первый же день наступления прорвали оборону на глубину до 50 км. Это, уважаемый, полная задница обороне Потому уже они начали фиговые листочки типа "нелетной погоды" на себя наклеивать - на самом деле просто жевали сопли. Надо же как-то объяснить, почему В-17 перемесили собственные оборонительные порядки вместе с наступающими немецкими.

    Ну что же, повторю: кто же скрывается под ником, ежели Мухина владельцу ника говорит, что он не внимателен?
    Поток сознания... Дешифруй, плз.
    А чего мне опровергать? Не я говорил несколькими постами ранее, что Хартманн несколько раз сбит был....... если по-вашему это так, игрушки, то конечно, для него это было безопасно!
    1. Я НЕ ГОВОРИЛ о том, что "Хартманн несколько раз был сбит". Если мне не изменяет память, он был сбит за всю войну пару раз и один раз выбросился с парашютом. Один раз его завалили на Курской дуге, когда ему пришлось выполнять боевую задачу по обеспечению действий наземных танковых частей.
    2. Мужеством, любезный, называется поведение Маресьева или того же Руделя, которые, оставшись без ног, опять пошли воевать и лезли в пекло. Вот они - ходили на грани. Наши - потому, что нельзя было не выполнять боевой задачи, Рудель - специфика пикирующего бомбера такова А Хартманн - сопливый трусливый шакал, страшно не любящий маневренных боев и воевать даже в соотношении 1:1. А то, что он там 1400 раз поднялся с аэродрома и сумел на него сесть по возвращении... Что ж... Отмечается, что он был очень хорошим пилотом.

    Стыдно, дружок, петь дифирамбы солдатам противника, не помня при этом о своих собственных героях. Тем более - из Хартманна солдат что из дерьма пуля. Рудель - да, тот солдат. Но не Хартманн.

  10. #70
    Группа удаления Аватар для Вольф-Дитрих Вильке
    Регистрация
    19.01.2005
    Адрес
    Город-Герой Москва
    Сообщений
    1,120
    Спасибо
    я - 4; мне - 16
    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Что касаемо Хартманна и его "первой победы" - Ил-2 без стрелка радиста сначала летали. Да еще на штурмовку бросали без истребительного прикрытия. Вот орлы типа Хартманна и зарабатывали "победы".
    5 ноября 1942 Эрих взлетел с обер-лейтенантом Треппе, адъютантом командира группы в составе звена из 4 самолетов. Боевое зрение Эриха оказалось отличным, и он первым заметил противника. Быстро пересчитал вражеские самолеты: 18 штурмовиков Ил-2 под прикрытием 10 истребителей Лагг-3. Численное неравенство было велико, однако немецкие пилоты уже привыкли к этому. Советская авиация с лета 1942 превосходила германскую.
    Как ни странно, опытный лейтенант Треппе на сей раз не заметил противника. Он приказал Эриху возглавить пару и атаковать. Немцы разделились на две пары, одна над другой. Они атаковали русских сзади в пологом пике. Главной задачей истребителей было сорвать атаку штурмовиков против германской колонны.
    Эрих и Треппе прорвались через заслон истребителей красных, обстреливая по пути все, что попадалось на прицел. Выровнявшись на высоте 150 футов, Эрих увидел отдельный Ил-2 на левом фланге строя. Приблизившись со скоростью молнии, он открыл огонь с дистанции менее 100 ярдов. Попал! Попал!

    Это описание первой победы Хартманна: http://militera.lib.ru/bio/toliver_constable/ Я конечно понимаю, что вам нравится сочинять, но одноместные Ил-2 сняли с производства в начале 42-го! А я уже УСТАЛ ПОВТОРЯТЬ, что Хартманн начал летать с ОКТЯБРЯ 42-го! Вы и дальше будите игнорировать сей ФАКТ?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Размышления насчет "маслобака" в очередной раз умилили. Может речь идет о маслорадиторе?
    Вот здесь прошу прощения, виноват! думал об одном, а писал о другом, конечно же маслорадиатор.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Что касаемо плоскостей - не раз из вылета пилоты Ил-2 возвращались на решете. Так что насчет легкости сбития Ил-2 за счет повреждения плоскостей - это тебе Хартманн на ночь сказок рассказал
    Я довольно ясно выразился - отстрелить плоскость! В-17 тоже на базу приходили как решето, но это не мешало их крыльям так же отрыватся от фюзеляжа. Кадры и фото и кинокроники этого существуют!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Уж не знаю - поверишь ты или нет, но пехотный полк с вооружением на узловой ж/д станции считался стратегической целью. Особенно если это были подкрепления, идущие на фронт О танковом полку я уже просто говорить не буду.
    Хе-хе... я не пойму, вы что, прикидываетесь? если вы сами говорили, что истрибители прикрывали каждую узловую точку, а теперь и пехотный полк называете стратегической целью, то вы же на полном серьезе считаете, что ВВС способны прикрыть КАЖДЫЙ ПОЛК В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ?????

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Прощаю. На подлете машина выходит на боевой курс. На марше она идет до точки, с которой начинается подлет. Боевых курсов было, как правило, немного, в отличие от маршевых.
    Ну что же, спасибо что так подробно разьяснили, и если по-вашему бомберы сбивали только на подлете, то позвольте задать простой вопросик. Почему немецкие истребители начинали перехватывать В-17 еще над Голландией, сбивали их до самого Берлина, садились, заправлялись и долюали на обратном пути? Получается, что все же не на подлете сбивали-то только?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    А так и выходит Если мне не изменяет память - JG-54, воевавшая уже в Германии, не могла позволить себе поднять более четырех машин в воздух. Самолет без горючки почему-то никуда не летит.
    Простите, но зачем офф-топ то? Мы говорили про количество истребителей (да еще и про 44-й год разговаривали, когда до 500 истребителей вылетало!). Зачем же вы переводите тему на горючку?

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Все еще не перестаю удивляться...
    1. Стратегические маневры типа Арденнского прорыва в пять минут не придумываются, условия для них создаются месяцами. На протяжении всего времени подготовки для немцев была "нелетная погода"...
    Ну что же, удивлю вас еще раз. операция конечно в пять минут не разрабатывается, но разработов ее можно сроки варьировать как угодно. Например Операция Барбаросса перенесена была с мая 41-го на 22 июня. Наступление немцев в 40-м году переносилась 26 раз (если мне память не изменяет). Были примеры и у союзников - высодка в нормадии, где код операции был день D а сама операция была прописана по датам D+х (где х - какое-либо количество дней для данного этапа. Учитывая, что день D можно было назначить любым, то можно было высодку провести хоть в августе 44-го.
    Но ежели не верите мне, то поверте книгам:
    Плохая погода, стоявшая в период наступления вермахта в Арден*нах, минимизировала активность авиации с обоих сторон.
    http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/36/06.htm

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Ты, помнится, упоминал о том, что не хочешь "преклоняться перед американцами", а несешь ту же чушь, которой они прикрывают свои задницы.
    Ну чтобы я не нес чушь, докажите! Приведите количество боевых вылетов обоих сторон до и во время операции! А ежели они все-таки у обейх сторон окажутся минимальными, то обьясните, почему у люфтваффе такое малое количество вылетов! Если вы опять заикнетесь про горючку, я ткну вас тем, что немцы все же не дураки и для операции, решающей положение на фронте, могли бы наскрести его, как наскребли для операции Боденплятте, которую и провели 1-го января 45-го.

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Поток сознания... Дешифруй, плз.
    Вам что? Как ребенку разжовывать? Тогда спрошу прямо! КАКОЕ ОТНОШЕНИЕ ВЫ ИМЕЕТЕ К МУХИНОЙ?!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Если мне не изменяет память, он был сбит за всю войну пару раз и один раз выбросился с парашютом. А Хартманн - сопливый трусливый шакал, страшно не любящий маневренных боев и воевать даже в соотношении 1:1.
    Ладно, не важно, сколько раз его сбивали, и что вы там говорили (посколько на этом форуме можно редактировать свои фразы). Главное что его сбивали, и он снова сел за штурвал! а на это надо определенное мужество, а что касаемо трусости, да будет вам известно, что к примеру, Хартманн воевал в условиях, когда на каждый немецкий самолет приходилось до 13 Советских. Так что вешайте лапшу науши детишкам, которые иногда заходят сюда, а не мне! В том же бою с Мустангами, когда он прыгнул с парашутом, то против его 4-х истребителей вели бой несколько американских эскадрилий!

    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Стыдно, дружок, петь дифирамбы солдатам противника, не помня при этом о своих собственных героях.
    Стыдно другим припысывать всякую ахинею! Во-первых на этом форуме немцам я ни разу дифирамбы не пел, а во вторых, приводя вам по вашей просьбе фамилии Советских асов, доказал, что я помню о наших героях. Но вот готов поспорить, что как раз вы и не слышали часть из тех фамилий. Так что стыдите опять же детей, которые дат Великой Отечественной не знают, а не меня!

    Да, и насчет солдата из Хартмана.... То что он заслужил высшие награды вермахта, говорит о том, каким солдатом он был. Так что поменьше читайте публицистики (считай фантастики). Или пишите ее так же меньше!
    Слабость в безоружности.

  11. #71
    Группа удаления Аватар для Galand
    Регистрация
    19.06.2004
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    537
    Спасибо
    я - 0; мне - 1
    Вольф-Дитрих Вильке
    Маневренности у мессера почти никакой, про Фокке-Вульф вообще лучше промолчать
    Немецкие пилоты ФВ-190 оценивали как более маневренный.
    Тем более известный факт, что количество немецких истребителей на ВФ никогда не привышало 600 штук.
    Откровенное занижение числа истребителей. Ivan L. 17 вылетов это откровенная лажа, но он мог делать больше вылетов чем обычные пилоты когда стал командиром.
    И-16 наиболее массовых в то время 4 и 5 типа имел менее слабое вооружение и тяговооруженность (три пулемета против двух пулеметов и двух/трех пушек,
    Не три, а четыре. На Bf-109E не ставили моторпушку это не позволял сделать двигатель DB-601
    Вольф-Дитрих Вильке
    а во-вторых пилоты немецкие, в отличии от наших никогда не были привязаны к непосредственному сопровождению, впрочем как и американские. Их тактика была в "расчистке воздуха" Они просто напросто разбивали строй атакующих задолго до подхода к противника к своим "подопечным".
    Во всех ВВС воюющих стран истребители сопровождения подразделялись на непосредственное и косвенное. Ни люфтваффе НИ ВВС РККА не являлись исключением. Вольф-Дитрих Вильке
    А лидером остается Гюнтер Шелль, который за 70 вылетов одержал 71 победу.
    В это трудно верится так как встретить и сбить в каждом вылете по самолёту неимоверное везение.
    По маневренности он уступал и Харрикейнам и Спитфайрам Мк.I и Мк.II. А Мессеры были Е-4 и Е-7. Посмотрите любые книги или сайты по истории BOB.
    Е7 мод. истребителя бомбардировщика

  12. #72
    Группа удаления Аватар для Вольф-Дитрих Вильке
    Регистрация
    19.01.2005
    Адрес
    Город-Герой Москва
    Сообщений
    1,120
    Спасибо
    я - 4; мне - 16
    Цитата Сообщение от Galand
    Немецкие пилоты ФВ-190 оценивали как более маневренный.
    Немогли они его так оценивать! Можно какую-либо цитату?
    Цитата Сообщение от Galand
    Откровенное занижение числа истребителей.
    Может и занизил малость, но таково их было число боеспособных. Вы можете привести цифры, опровергающие это? Вот, к примеру количество одномоторных истребителей на ВФ к 22 июня 41-года (в скобках кол-во боеспособных). Bf-109E – 296(202), Bf-109F – 510(421)
    Цитата Сообщение от Galand
    17 вылетов это откровенная лажа, но он мог делать больше вылетов чем обычные пилоты когда стал командиром.
    Это не лажа, а зафиксированые вылеты, документами. Это вам даже не победы, это БЕССПОРНО! Учитывая, что у Руделя всегда было 2 самолета, вылет составлял до 30 минут, а сам он был фанатом, и летал даже с желтухой..... А командир группы летал наравне с рядовыми пилотами.!
    Цитата Сообщение от Galand
    Не три, а четыре.
    На Bf-109E всегда максимум 2 пушки в крыльях было! Я буду очень признателен, если вы мне покажите хоть один мессер 109-й с 4-мя пушками!
    Цитата Сообщение от Galand
    В это трудно верится так как встретить и сбить в каждом вылете по самолёту неимоверное везение.
    Я вас не заставляю верить, это официально засчитанные победы, за официальное количество вылетов. А количество боев - 44. Он довольно часто сбивал по 2-3 истребителя за бой.
    Цитата Сообщение от Galand
    Е7 мод. истребителя бомбардировщика
    Следующий вариант «Эмиля» - Me 109Е-7 - появился в сентябре 1940 года и характеризовался целым комплексом на*ружных особенностей. Первое, что бросалось в глаза, это наличие подвесного сбрасываемого бензобака емкостью 300 л (емкость внутреннего бака 400 л), что позволяло продлить время полета с по*чти 2 часов (для двигателя DB 601 А, ра*ботающего на 80% на высоте 4000 м) до 2 часов 40 минут. Me 109E-4 стандартно оснащался двигателем DB 60IN, но на практике встречались самолеты с DB 601 А. Причиной тому была как некото*рая нехватка новых моторов, так и по*зднейшая переделка старых самолетов к стандарту Е-4/Е-7.
    Me 109E-7 стал первым «мессером», в конструкцию которого внесли множе*ство новых конструктивных решений, отработанных в ходе разных программ.
    http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/59/01.htm
    Ну а что же касательно истребителей-бомбардировщиков, то ими могли быть истребители ЛЮБОЙ модификации, с индексом В на конце!

    Вот, надыбал ссылочку про количество истребителей на ВФ:
    http://www.geocities.com/CapeCanaveral/2072/LW_OBs.html
    The East, 1941-42 Находите The East, 1941-42 закодите на разные даты, и смотрите, занизил ли я число истребителей на ВФ или нет?
    Слабость в безоружности.

  13. #73
    Группа удаления Аватар для Galand
    Регистрация
    19.06.2004
    Адрес
    С-Петербург
    Сообщений
    537
    Спасибо
    я - 0; мне - 1
    Вольф-Дитрих Вильке
    На Bf-109E всегда максимум 2 пушки в крыльях было!
    приношу извинения этоопечатка. Конечно на Bf-109e стояло 2 пушки.

    Это не лажа, а зафиксированые вылеты, документами.
    Документами группы командиром которой он был?

    Вольф-Дитрих Вильке
    Конечно первые два! Ибо они были ПРОФЕССИОНАЛАМИ!
    Можно налетать 1000 часов и остаться любителем, но вы здесь правы. так как профессионал это тот кто выполняет свою работу за деньги.
    И радары тут не причем. Они лишь позволяли засеч противника, определить до него дистанцию, но фактически никак не управляли зенитным огнем
    Наши пилоты очень высоко оценивали ПВО Рейха

    Ivan L.
    Автор сообщения Ivan L.
    Причем здесь площадь крыла? Маневренность машины зависит от соотношения центра масс и аэродинамического фокуса, а не от площади крыла.

    А притом, что упомянутые вами характеристики влияют на СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ машины вокруг своих осей, (это самолет может делать и летя прямолинейно). А вот для МАНЕВРЕННОСТИ главным фактором является отношение массы к площади крыла! И чем оно меньше, тем самолет более поворотлив (яркие примеры бипланы), но эта характеристека так же и уменьшает скорость полета, однако уже не так значительно влияет на нее

    Так... Это уже что-то новое в физике и, заодно, геометрии.
    1. Как соотнести "СКОРОСТИ ВРАЩЕНИЯ машины вокруг своих осей" с "самолет может делать и летя прямолинейно"? Горизонтальных осей у нас теперь несколько?
    2. Очень замечательное замечание про бипланы. Ну просто чудо как хорошо... Был у меня один знакомый пилот Ан-2 - зря я ему за вранье в морду не плюнул, когда он говорил о том, что машина страшно тяжела в управлении и неманевренна.

    А теперь серьезно... Возьми ненавистного тебе Мухина (который хуже Зефирова) - там где-то к концу книги есть комментарии к.т.н., который занимается аэродинамикой и самолетостроением. Так вот там как раз правда написана Про тот самый аэродинамический фокус и центр масс. Можешь, впрочем, поискать в Интернете по "аэродинамически нейтральный", "аэродинамически устойчивый", "аэродинамически неустойчивый".
    На будущее - площадь, удлинение и профиль крыла влияют на грузоподъемность и скорость. Но никак не на маневренность
    По моему в данном впросе вы ведёте пустой спор. Для введения самолёта в вираж нужно сначала ввести его в правый или левый крен и только после этого самолёт уходит в вираж. Для виража важен АФ и центр масс, для крена соотношение массы и площади крыла

  14. #74
    Ivan L.
    Гость
    Вольф-Дитрих Вильке - значит так... Спорить далее, видя полное отсутствие банального внимания, смысла не вижу. К Мухиной я отношения не имею, речь шла о Мухине, которого ты вроде как читал. Пехотный полк - речь шла о полке противника, атакуемом штурмовой авиацией. Пулеметы - четыре штуки стояли на И-16. Документы и награды никогда не являлись неоспоримым доказательством. Как бы дико это ни звучало

    Galand - ИМХО АФ и ЦМ важны при вертикальном маневрировании (кабрирование, пикирование). Маневрирование в горизонтальной плоскости - да, пожалуй соотношение площади крыла и оперения (рулей высоты и элеронов) к массе машины.

  15. #75
    Группа удаления Аватар для Вольф-Дитрих Вильке
    Регистрация
    19.01.2005
    Адрес
    Город-Герой Москва
    Сообщений
    1,120
    Спасибо
    я - 4; мне - 16
    Цитата Сообщение от Galand
    Документами группы командиром которой он был?
    Разумеется! Только не надо намеков на фальсификацию, ибо в день когда он сделал 17 вылетов - 25 ноября 1942-го года он был всего лишь командиром эскадрильи 1./StG2, 3-й день!
    Слабость в безоружности.

Страница 5 из 28 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •