Асы Второй мировой

[Galand]

Доктор Имаго,

Galand, интересный документ. Судя по нему, асы должны быть миллионерами.

А кому эти деньги в то время нужны были? И потом, Сталин не дурак, после войны провёл деноминацию денег.

В этом доументе ест указание о том как пдтверждались победы.
Ещё на эту тему плезно почитать Порышкина.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Кстати, возвращаясь к Микки-Маусу на самолете Галланда.
Нашел профиль еще одного знаменитого Аса, Варнера Мельдерса (115 побед, из них 14 в Испании).
Профиль датируется период войны в Испании, самолет - Bf-109B-2

http://www.luftwaffe39-45.historia.n...es/molders.htm

о, какую фотку нашел:

На ней не только Галланд в своем самолете, но и Мельдерс. Кстати, видно, как Галланд курит свою любимую сигару. Ну и естественно, что и "наш" Микки-Маус!
Эмблема на копоте, это эмлема эскадры JG26 "Шлагетер", которой командовал Галланд в 1940-41 годах.

И еще один Ас с Микки-Маусом, Гейнц Бэр (221 победа) этот пилот воевал с 1939 по 1945 годах над Ла-Маншем, в СССР, В Северной Африке. Защищал Рейх от тяжелых бомбардировщиков. Закончил войну не реактивном Ме-262, одержав на нем 16 побед.


Самолет: Bf-109E-3. Фото датируется концом 1939-го года.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Вот нашел статейку, про подсчеты побед, в том числе и Советских. В связи с большими ее размерами, выкладывать не буду!
Читайте здесь: http://www.airwar.ru/other/article/uson.html

[Galand]

Пявилась одна мысль по поводу микки на их фюзеляжах.
Может в Испании это была их общая эмблема (звена мессеров).

[Вольф-Дитрих Вильке]

А так оно и есть, вот пример:

Эскадрильей 3./J88 в Испании по очереди командовали Галланд и Мельдерс.
Правда вот Бэр в Испании не воевал.......

[Galand]

Хорошая подборка.

[Ivan L.]

Что удивляет - так это тот факт, что народ преклоняется перед Хартманном, Галландом, Мельдерсом и Вильке и совершенно при этом не помнит своих героев. Здесь есть хотя бы один "Кожедуб" или "Покрышкин"?

Только что прочел книгу Мухина "Асы Люфтваффе". Сразу предлагаю оставить в стороне обсуждение персоны Мухина - я с ним тоже во многом не согласен. Однако основная мысль - победы того же Хартманна - "дутые", у меня сомнений не вызывает. Воевать начал в 1942 и к 1945 у него оказывается 352 "победы"! Книгу можно смело назвать спорной - однако в ней есть воспоминания наших ветеранов, согласно которым многие положения "славы" того же Хартманна - несколько кривоваты. Например, Хартманн упоминает, что ему приходилось делать до 17 вылетов за день - в то время как наши летчики (в книге воспоминания истребителя, штурмовика и бомбардировщика фронтовой БА) утверждают, что физически тяжело сделать более 3-4 вылетов в день. Сюда следует добавить, что самолет перед вылетом надо подготовить - осмотреть неисправности, заправить топливом и боекомплектом и пр. Как пишет Мухин: "Складывается впечатление, что у Хартманна в сутках было 96 часов..."
Опять же у Хартманна была пара шансов попробовать доказать всем свое превосходство в бою с ПОкрышкиным - оба раза он уклонился. Вообще немцы не любили маневренный бой с нашими даже при соотношении 1:1. Прославленную JG-54 "Grunherz" пощипали очень сильно - из 112 летчиков, начавших воевать с СССР, до капитуляции дожили 4. И валили их даже на И-16 (которые считаются уступающими по всем параметрам Ме-109) и "харрикейнах" (а вот тут уже наши признают за "мессером" превосходство).
Что касается подсчета побед - русским летчикам за групповой бой персональные списки не пополнялись. Победа засчитывалась только одним способом - сбитием. При этом разницы не было, что сбили - одномоторный истребитель или двухмоторный бомбер. Сама процедура подтверждения - жутко муторная. Не зря официально у Покрышкина 60 побед, когда исследователи его боевого пути предполагают 119.
Потом - немецкие истребители имели полную свободу выбора цели и приоритета задачи. Их никто не наказывал, если они оставляли строй сопровождаемых бомберов и кидались атаковать посторонние цели. В ВВС РККА по поводу каждого сбитого бомбера/штурмовика эскортным истребителям устраивалась жуткая головомойка с подробным выяснением причин. Потому наши стремились довести во что бы то ни стало эскортируемых и туда, и обратно. Порой - ценой собственной жизни. Не хотелось под суд идти
Немцам за каждый сбитый "борт" выплачивались премиальные - нашим, во-первых, не за каждый, и не столько. Так что в увеличении боевого счета немец был кровно заинтересован. Фронтовики в своих воспоминаниях об этом постоянно упоминают.
Ну и напоследок - кроме Руделя, кто-нибудь немецких асов бомбардировочной или штурмовой авиации? Почему-то на слуху одни истребители - хотя они, в общем, на войне выполняют обеспечивающую функцию для как раз бомберов и штурмовиков... Командование ВВС РККА это понимало, Люфтваффе - похоже, не очень.
Своих героев надо знать и чтить в первую очередь, господа. Остальные - подождут.

[NADYN]

Злостный оффтоп
Вот поэтому я давно ною по поводу того, что тему пора разделить...

[Ivan L.]

Почему же оффтоп? Я говорю об асах Тогда надо конкретизировать тематику беседы - "несоветские асы второй мировой"
Само определение аса, кстати - более чем спорно. Немцы аса давали уже за 5 или 10 побед.

P.S. Только что подумалось... Может, в теме в принципе некорректно приводить сравнение асов разных сторон - речь идет только о перечислении?

[NADYN]

Ivan L. я имела ввиду, что сама оффтоплю, напомнив о своем нытье
По крайней мере, ассы люфтваффе пользуются такой популярностью на форуме, что лучше их обсуждать отдельно. А в этой теме на фоне интереса к ним теряются наши летчики... К сожалению...

[Вольф-Дитрих Вильке]

Однако основная мысль - победы того же Хартманна - "дутые", у меня сомнений не вызывает. Воевать начал в 1942 и к 1945 у него оказывается 352 "победы"!

Лучший Советский ас - Кожедуб первые победы одержал на Курской дуге, 5 июля 1943-го года, кажется! А летать он начал чуть позже Хатрмана. Количество его побед 60, Хартмана - 352. Вылетов у Кожедуба около 300. У Хартмана - 1400 с копейками. Делайте выводы.

Например, Хартманн упоминает, что ему приходилось делать до 17 вылетов за день - в то время как наши летчики (в книге воспоминания истребителя, штурмовика и бомбардировщика фронтовой БА) утверждают, что физически тяжело сделать более 3-4 вылетов в день. Сюда следует добавить, что самолет перед вылетом надо подготовить - осмотреть неисправности, заправить топливом и боекомплектом и пр. Как пишет Мухин: "Складывается впечатление, что у Хартманна в сутках было 96 часов..."

Ну насчет Хартмана про 17 вылетов в 1-й раз слышу, скорее всего это Рудель был, который действительно 17 вылетов за день делал. Кстати, насчет ответа Мухину. Полистал бы он воспоминания наших летчиков. К примеру, часть сейчас точно не назову, 22 июня 41-го ее пилоты сделали от 8 до 10 вылетов каждый. И это не единичные случай, хотя и довольно редкие.

Вообще немцы не любили маневренный бой с нашими даже при соотношении 1:1. .

А зачем он нужен им был, маневренный бой? Маневренности у мессера почти никакой, про Фокке-Вульф вообще лучше промолчать, а то что бой на вертикали очень эффективен впоследствие доказали и советские Асы, которые стали принимать этот маневр.

И валили их даже на И-16 (которые считаются уступающими по всем параметрам Ме-109) и "харрикейнах" (а вот тут уже наши признают за "мессером" превосходство)..

Ну и почему тогда мы не верим, что и мессеры могли их же пачками валить? Тем более известный факт, что количество немецких истребителей на ВФ никогда не привышало 600 штук.

Что касается подсчета побед - русским летчикам за групповой бой персональные списки не пополнялись. Победа засчитывалась только одним способом - сбитием. При этом разницы не было, что сбили - одномоторный истребитель или двухмоторный бомбер. Сама процедура подтверждения - жутко муторная. Не зря официально у Покрышкина 60 побед, когда исследователи его боевого пути предполагают 119..

Подсчет советских обед отдельная история, постараюсь найти очень интересную статью на эту тему, где приводится история подтверждения побед частей, воевавших на Севере. А насчет количества побед Покрышкина, есть у нас летчик - Федоров, так тот сам себе больше 100 побед насчитал.....

Потом - немецкие истребители имели полную свободу выбора цели и приоритета задачи. Их никто не наказывал, если они оставляли строй сопровождаемых бомберов и кидались атаковать посторонние цели.

И вот так они кидали штуки, что те без проблем до 43-го года провоевали на ВФ.

Немцам за каждый сбитый "борт" выплачивались премиальные - нашим, во-первых, не за каждый, и не столько. Так что в увеличении боевого счета немец был кровно заинтересован. Фронтовики в своих воспоминаниях об этом постоянно упоминают..

Ну и нашим платили, и не малые! И они это вспоминают также

Ну и напоследок - кроме Руделя, кто-нибудь немецких асов бомбардировочной или штурмовой авиации? Почему-то на слуху одни истребители - хотя они, в общем, на войне выполняют обеспечивающую функцию для как раз бомберов и штурмовиков...

Вы действительно хотите обсудить этот вопрос, готовы?

[Ivan L.]

Лучший Советский ас - Кожедуб первые победы одержал на Курской дуге, 5 июля 1943-го года, кажется! А летать он начал чуть позже Хатрмана. Количество его побед 60, Хартмана - 352. Вылетов у Кожедуба около 300. У Хартмана - 1400 с копейками. Делайте выводы.

Какие именно выводы? Что Хартманн чаще держался за штурвал? Молодец, безусловно. Да и летал он действительно хорошо. Только почему он ас-истребитель, а не ас-пилотажник в таком случае?

Ну насчет Хартмана про 17 вылетов в 1-й раз слышу, скорее всего это Рудель был, который действительно 17 вылетов за день делал. Кстати, насчет ответа Мухину. Полистал бы он воспоминания наших летчиков. К примеру, часть сейчас точно не назову, 22 июня 41-го ее пилоты сделали от 8 до 10 вылетов каждый. И это не единичные случай, хотя и довольно редкие.

Да, это был действительно Рудель. Приношу извинения. И все же - если пилот Пе-2 говорит о том, что 3 вылета - очень тяжело, четвертый - практически невозможно, но если нужно - то да, как тогда быть с 17 вылетами Руделя? Что касаемо "воспоминаний некоторых ветеранов" и, в частности, Федорова - no comments. Помнишь анекдот про рыбака с "в-о-о-от такой рыбой!"?
Теперь - относительно 8-10 вылетов... Пилотирование истребителя - дело крайне нелегкое с чисто физической точки зрения. Я не отрицаю того, что описанные события имели место быть (хотя бы просто потому, что данных, опровергающих их, нет) - однако подозреваю, что они имели случайный характер и сделать такое количество вылетов в день (да еще остаться в живых) под силу только очень и очень небольшому количеству людей, очень физически сильных и выносливых от природы.

А зачем он нужен им был, маневренный бой? Маневренности у мессера почти никакой, про Фокке-Вульф вообще лучше промолчать, а то что бой на вертикали очень эффективен впоследствие доказали и советские Асы, которые стали принимать этот маневр.

Если сравнивать Ме-109Е с И-16 - да, безусловно. С остальными машинами, воевавшими в то же время на нашей стороне (ЛаГГ-3, "харрикейн") - полное превосходство на стороне мессера. И-16 наиболее массовых в то время 4 и 5 типа имел менее слабое вооружение и тяговооруженность (три пулемета против двух пулеметов и двух/трех пушек, менее мощный мотор - правда, из-за маленькой массы И-16 выигрывал в разгонной динамике). Можно, конечно, вспомнить МиГ-3 - но их, во-первых, было мало (в частности, из-за проблем с двигателем - АМ-38 был нужен тому ж Ил-2, а выпускалось их крайне мало из-за постоянных проблем и поломок), во-вторых - они имели слабое бронирование и слабое вооружение. Мессер с точки зрения боевых/пилотажных характеристик был практически идеальной машиной, хорошо приспособленной для ведения истребительного маневренного боя. Откуда данные, что он якобы уступал нашим в маневренности - я не знаю. Бои на вертикали советские истребители начали "перенимать" тогда, когда у них появились машины, могущие такой бой вести - например, P-38 или P-40, Ла-5.
Покрышкин, кстати, применял маневр под названием "вертикальная бочка". Нравился он ему за высокую эффективность...
Сам Хартманн так описывает свою "методу" ведения войны - "увидел" - "атаковал" - "ушел". Тактика свободного охотника. Буду признателен, если мне объяснять, как подобную тактику применить к сопровождению. Маневренный бой наши не то чтобы любили - им деваться было некуда. Одним из видов тактики при сопровождении в боевом вылете штурмовиков/бомбардировщиков было связывание маневренным боем истребителей противника. В то время, как истребители сопровождения разбираются в "собачьей свалке", бомбрдировщики и штурмовики выполняют боевую задачу либо уходят домой.
Так что я не понимаю - на каком основании немцев признают лучшими. Наши летчики-истребители обладали лучшей техникой пилотирования и лучше выполняли боевые задачи. Немцы, правда, лучше стреляли Однако это быстро кончилось - как я уже писал, их асов быстро выбивали...

Ну и почему тогда мы не верим, что и мессеры могли их же пачками валить? Тем более известный факт, что количество немецких истребителей на ВФ никогда не привышало 600 штук.

Для начала - я не говорил "пачками" . Я говорил - "сшибали". Пачками наших валили 22 июня на земле либо на взлете с аэродрома. Также - действительно немногие могли на И-16 противостоять мессерам - И-16 был очень "строгой" в пилотировании машиной. Асов квалификации Сафонова у нас было немного. Насчет количества истребителей на ВФ судить не берусь - не знаю.

Подсчет советских обед отдельная история, постараюсь найти очень интересную статью на эту тему, где приводится история подтверждения побед частей, воевавших на Севере. А насчет количества побед Покрышкина, есть у нас летчик - Федоров, так тот сам себе больше 100 побед насчитал.....

Про анекдот с рыбой я вроде говорил... Также здесь уже был помещен приказ НКО, регламентирующий подтверждение побед - добавить нечего. Хотя... Многим асам Северного флота победы не засчитывали ввиду невозможности документального подтверждения - самолеты противника падали в море. Немцы же судили по кинофотопулемету - при возвращении эксперты, исходя из характера попаданий, прогнозировали судьбу машины. Точно также известно, что далеко не все уничтоженные кинофотопулеметом машины выводились из строя - те же Ил-2 с решетом вместо плоскостей возвращались и их чинили и пускали в бой. Так что как ни крути - советская система оценки побед куда более строга по отношению к немецкой.
По поводу Покрышкина - невнимательно читаешь . А.И.Покрышкин никогда не настаивал на большем количестве побед, чем у него есть. 119 - цифра, зафиксированная исследователями, не Покрышкиным. Ну а Федоров - Бог ему судья. У немцев были Рудель с Хартманном - у нас Федоров. Должны же быть и у нас свои "асы", в конце концов - чем мы хуже других?

И вот так они кидали штуки, что те без проблем до 43-го года провоевали на ВФ.

Общеизвестно, что Ju-87 был тихоходной и слабозащищенной машиной. Без проблем они воевали тогда, когда за немцами оставалось господство в воздухе. Пользуясь терминологией горячо любимого многими историка-правдоруба Резуна - Ju-87 был истинным "шакалом чистого неба". Тот факт, что Рудель воевал до конца войны на "штуке" - не показатель. Ему предлагали пересесть на Me-410 - отказался. Не берусь утверждать однозначно, но Мухин приводит "показания" командиров Руделя в училище и в армии в начале войны - все отмечают некоторую недалекость гражданина Руделя. На фронте ему сначала самолет вообще не давали.

Ну и нашим платили, и не малые! И они это вспоминают также

Согласен и не спорю Однако давай не будем забывать, что зарабатывались эти деньги по-разному. Еще раз напомню - за пренебрежение боевой задачей и самодеятельность летчик очень даже запросто мог загреметь под суд. Поведение свободных охотников у немцев - чистой воды самодеятельность. Наши, кстати, тоже начали заниматься охотой - тогда, когда господство в воздухе было уже за нами и число опытных пилотов позволяло не бояться за положение дел на фронте.

Вы действительно хотите обсудить этот вопрос, готовы?

Если бы не был готов - не задавал бы. Интересно ведь - я-то не знаю

[Вольф-Дитрих Вильке]

Отвечать буду частями, а то в последнее время из инета часто вылетаю

Какие именно выводы?

А вывод простой: Если поделить количество вылетов кожедуба : 300, на количество побед: 62, то получим цифру 5. А если теперь поделим количество вылетов Хартманна: 1400, на эту цифру, то получим 300. Так почему же мы не можем поверить в такое количество его побед?

Да, это был действительно Рудель. Приношу извинения. И все же - если пилот Пе-2 говорит о том, что 3 вылета - очень тяжело, четвертый - практически невозможно, но если нужно - то да, как тогда быть с 17 вылетами Руделя?

Предлагаю просто почитать про Руделя: Это http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryB...udel/Rudel.htm и это http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/title.html

Мессер с точки зрения боевых/пилотажных характеристик был практически идеальной машиной, хорошо приспособленной для ведения истребительного маневренного боя. Откуда данные, что он якобы уступал нашим в маневренности - я не знаю.

Ну насчет этого очень просто. Почитайте любую литературу про мессер. Еще в битве за Британию он по маневренности ступал английским истрибителям, а позднее и Советским. Достаточно просто сравнить время выполнения виража. в инете этих данных полно! А про Мессер могу предложить почитать это, очень интересно и подробно написано:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/58/index.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/59/index.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/60/index.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/61/index.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/62/index.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine...r/63/index.htm

Сам Хартманн так описывает свою "методу" ведения войны - "увидел" - "атаковал" - "ушел". Тактика свободного охотника. Буду признателен, если мне объяснять, как подобную тактику применить к сопровождению.

А это тактика при сопровождении и не должна применятся! Во-первых и в люфтваффе существовали пилоты, которые участвовали в собачьих свалках, а во-вторых пилоты немецкие, в отличии от наших никогда не были привязаны к непосредственному сопровождению, впрочем как и американские. Их тактика была в "расчистке воздуха" Они просто напросто разбивали строй атакующих задолго до подхода к противника к своим "подопечным".

Однако это быстро кончилось - как я уже писал, их асов быстро выбивали...

Ну чтоже, возьмем первую пятерку немецких асов!
1-й Эрих Хартманн 352 победы. Воевал с октября 42-го по май 45-го, остался жив.
2-й Герхард Баркхорн. 301 победа. Воевал с осени 40-го по апрель 45-го, остался жив.
3-й Гюнтер Ралль 275 побед. Воевал с осени 40-года, по 44-й год. Остался жив.
4-й Отто Киттель 267 побед. Воевал с июня 41-го по март 45, когда погиб сбитый стрелком Ил-2.
5-й Вальтер Новотны. 258 побед. Воевал с июня 41-го по осень 43-го, когда и одержал 1-м в мире 250 побед. Потом около года служил в учебной части. Погиб осенью 44-го при боевом вылете на реактивном Ме-262. Фактически пропал без вести.
Так что не всех асов быстро выбивали. Последние 2-е, кстати, как раз и служили в упомянутой JG54.

Пачками наших валили 22 июня на земле либо на взлете с аэродрома.

И в 42-м тоже. Недаром создавались специальние части, наподобие Шестаковского 9 ГИАП, имевшие одних асов, и предназначавшиеся для завоевания господства в воздухе....

По поводу Покрышкина - невнимательно читаешь . А.И.Покрышкин никогда не настаивал на большем количестве побед, чем у него есть. 119 - цифра, зафиксированная исследователями, не Покрышкиным.

Да в курсе я про исследователей. Ибо они говорят (а не Покрышкин), что он отдавал заваленные Юнкерсы на счет ведомым. Интересно, откуда они это узнали?

Многим асам Северного флота победы не засчитывали ввиду невозможности документального подтверждения - самолеты противника падали в море.

Жаль статью не нашел, однако приведу отрывок из книги, где говорится про пилота Бокия (воевал на Севере:

Благодаря четкой системе официального признания побед, дей*ствовавшей в Люфтваффе, практически у всех немецких пилотов процент действительности побед оказался довольно высоким. Так, например, из 158 побед гауптмана Ханса-Иоахима Марселля (Hans-Joachim Marseille) данными союзников было подтверждено 120. Это дает процент действительности 76, что является очень высоким показателем. Когда после войны вице-маршал авиации Джеймс Эд*гар Джонсон (James Edgar Johnson) (Имел на своем счету 34 личные победы и 7 групповых побед) сравнил сведения о победах оберста Йозефа Принтера (Josef Priller) с данными союзников об их фактических потерях, то оказалось, что они совпадают на 100%!

Для сравнения можно привести подобные показатели несколь*ких асов, воевавших на противоположной стороне. Так, процент действительности побед лучшего аса RAF Мармадюка Томаса Пэттла (Marmaduke Thomas J. Pattl) (Погиб 20.04.1941 г.), на счету которого была 51 победа, составил только 46%. Из 17 личных побед Героя Советского Союза лейтенанта Н. А. Бокия данными Люфтваффе о своих поте*рях подтверждается только 10, что дает процент действительности побед 59. У Героя Советского Союза лейтенанта Н. М. Диденко, имевшего на своем счету 14 личных побед, аналогичный показатель составляет 50%, а у Героя Советского Союза майора П. С. Кутахова из 13 личных побед подтверждены только пять, что равно 38%.

Приведенные примеры показывают, что пилоты всех стран-участниц Второй мировой войны имели на своем счету победы, ко*торые не нашли впоследствии подтверждения, и что изменение лич*ных результатов конкретных пилотов, принципиально не меняет общей картины эффективности действий сторон.
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryB...ces/Day/08.htm

Если бы не был готов - не задавал бы. Интересно ведь - я-то не знаю

Устал я на сегодня! Но если это так, то советую купить и почитать не Мухина, а вот эти книги http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryB...Aces/index.htm Михаил Зефиров очень подробно пишет о асах. И гораздо более профессионально. По крайней мере после прочтения станет понятно, что Мухин, ничего кроме энцеклопедических данных о немецких асах и книгу Толливера о Хартмане и не читал А книги Зефирова у меня как энциклопедия на полке.

Насчет количества истребителей на ВФ судить не берусь - не знаю.

Вот сайтик, где описано количество истребителей в частях, в разный период времени:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/bjagd.htm
А вот здесь можно посмотреть, где и какая часть в данный момент находилась:
http://www.ww2.dk/
К сожалению потерял ссылку на сайт, где есть общее колличество истребителей на ВФ.

[Ivan L.]

А вывод простой: Если поделить количество вылетов кожедуба : 300, на количество побед: 62, то получим цифру 5. А если теперь поделим количество вылетов Хартманна: 1400, на эту цифру, то получим 300. Так почему же мы не можем поверить в такое количество его побед?

Если бы все было так просто, войн не было бы - просто выставляли бы на границе определенное количество войск и получали заслуженную конфету. Однако человеческий фактор - есть вещь страшная. Не позволяющая "верить" в результате базовых арифметических операций. Если следовать предложенной логике - почему бы остальных летчиков в асы не записать? Вывести базовый коэффициент "асовости", помножить на него число боевых вылетов и при превышении определенного порогового значения - пришпиливать значки "ас" на мундир

Предлагаю просто почитать про Руделя: Это http://wunderwaffe.narod.ru/History...Rudel/Rudel.htm и это http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/title.html

Точно также могу предложить почитать Мухина. Не пойму никак - почему Зефиров и авторы книги о Руделе стали бОльшими авторитетами? На каком основании?

Ну насчет этого очень просто. Почитайте любую литературу про мессер. Еще в битве за Британию он по маневренности ступал английским истрибителям, а позднее и Советским. Достаточно просто сравнить время выполнения виража. в инете этих данных полно! А про Мессер могу предложить почитать это, очень интересно и подробно написано:

А каким именно английским истребителям мессер уступал и какой модификации был собственно мессер? Насколько мне известно - англичане закрепились в воздухе только после принятия на вооружения спитфайра мк. 1 Пока у них были харрикейны им очень даже ловко немцы по морде давали Факт того, что чистое везение для англичан в том, что Люфтваффе проморгали победу на начальном этапе - подтверждается, например, Лиддел Гартом.
Смотреть на время выполнения виража бессмысленно - это важный, но не основной аспект качества боевой машины. И-16 по этому показателю превосходил мессер, но при этом ранние типы были много сложнее в пилотировании, обладали меньшей скоростью и худшим вооружением. И-16 любили, кстати, исключительно асы - рядовому летчику после училища справиться с ним было трудновато. Тот же Н.Г.Голодников, на которого ссылается Мухин - прямо говорит о том, что поздние типы И-16 (28-29) для маневренного боя предпочтительнее. Касаемо эффективности истребителя как боевой машины - англичане на спитфайрах для сбития одного мессера были вынуждены расстреливать чуть не весь боекомплект из-за малого калибра пулеметов (Лиддел Гарт). Мессеры, на которых стояли пушки, добивались большего при меньших трудозатратах. При том, что с точки зрения пилотирования спитфайр не уступал мессеру

А это тактика при сопровождении и не должна применятся! Во-первых и в люфтваффе существовали пилоты, которые участвовали в собачьих свалках, а во-вторых пилоты немецкие, в отличии от наших никогда не были привязаны к непосредственному сопровождению, впрочем как и американские. Их тактика была в "расчистке воздуха" Они просто напросто разбивали строй атакующих задолго до подхода к противника к своим "подопечным".

Я не говорил о том, что данная тактика применма при сопровождении. Факт существования нормальных бойцов в Люфтваффе - не оспариваю ни минуты. Не всем же быть Хартманнами и Киттелями, надо кому-то и работу делать .
Касаемо разбиения строя - на раннем этапе войны, при отсутствии эшелонирования по высоте для истребительного прикрытия и полном господстве в воздухе - да, безусловно. Как только наши смогли обеспечить нормальное прикрытие для штурмовой и бомбардировочной авиации - халява у немцев сразу кончилась. Из-за неспособности последних (особенно - асов) вести маневренный воздушный бой. Ветераны прямо указывают на то, что немцы "уклонялись". Известен также факт, что Хартманн выбросился с парашютом из самолета в непосредственной близости от аэродрома, когда у него на хвосте висели "мустанги". Именно так поступает настоящий ас А наши идиоты, для которых бой "один на несколько" был нормальным делом - не более, чем идиоты.
Касаемо "асовости" в принципе - в конце войны немецкие асы либо уклонялись от службы на Западном фронте (как Хартманн), либо всеми силами уклонялись от боев с В-17/В-29 (как Киттель). Последний в своих дневниках прямо хвалится тем, какой он молодец - сбил несколько истребителей из прикрытия. При этом сами бомберы нормально добрались до точки бомбометания и 100% отработали боевую задачу. Вопрос - нафик нужны такие асы? "Чтобы были!"? Касаемо борьбы с "крепостями" - Киттель предлагал сбрасывать воздушные бомбы на строй бомберов. Но ни в коем случае не предлагал атаковать истребителями сами бомберы Учитывая уникальную живучесть этих монстров - маловероятно, что подобная "асовая" тактика имела хоть сколь-нибудь значимые результаты. И это - при том, что у немцев была эффективная тактика борьбы с бомберами в строю. ПРотив наших Пе-2 ее эффективно применяли.

Ну чтоже, возьмем первую пятерку немецких асов!
1-й Эрих Хартманн 352 победы. Воевал с октября 42-го по май 45-го, остался жив.
2-й Герхард Баркхорн. 301 победа. Воевал с осени 40-го по апрель 45-го, остался жив.
3-й Гюнтер Ралль 275 побед. Воевал с осени 40-года, по 44-й год. Остался жив.
4-й Отто Киттель 267 побед. Воевал с июня 41-го по март 45, когда погиб сбитый стрелком Ил-2.
5-й Вальтер Новотны. 258 побед. Воевал с июня 41-го по осень 43-го, когда и одержал 1-м в мире 250 побед. Потом около года служил в учебной части. Погиб осенью 44-го при боевом вылете на реактивном Ме-262. Фактически пропал без вести.
Так что не всех асов быстро выбивали. Последние 2-е, кстати, как раз и служили в упомянутой JG54.

Здесь куда более справедливо брать процентное соотношение числа асов на начало отчетного периода и тот же показатель на конец периода У нас в Тул. обл. был колхоз-миллионер, который "выдавал на гора" баснословные показатели. При этом остальному прогрессивному человечеству неизвестно, что окрестные 20 колхозов были раздеты до нитки. Так что "первая пятерка асов" - не более, чем пропагандистский трюк. Спасибо гражданину Геббельсу за наше счастливое детство.

И в 42-м тоже. Недаром создавались специальние части, наподобие Шестаковского 9 ГИАП, имевшие одних асов, и предназначавшиеся для завоевания господства в воздухе....

Откуда дровишки? Насколько мне известно - "гвардию" давали за особые заслуги обычным частям. Никто специально их не создавал. Опять же - если следовать данной логике - почему Кожедуб и Покрышкин не служили в разных эскадрильях одного ИАП? Их же, по идее, должны были в некую "элитную" часть согнать.

Касаемо Покрышкин - давай тогда уже разбираться, кто тебе сказал про 352 победы? Сам Хартманн? В любом случае о событиях тех лет судят исследователи-историки, которые опираются на массу вещей - начиная от документов и заканчивая "показаниями" объекта исследования и собственными домыслами.

На остальное отвечать столь подобно, пожалуй, не буду. Итак уже утомил небось
Еще раз повторяю - я не думаю, что математические подсчеты при оценках деятельности конкретных людей неприменимы. Сами военные почему-то до сих пор мат. модели пользуют при расчете операций, но никак не при оценке деятельности того или иного бойца.
Зефирова не читал - и, пожалуй, не буду. Для меня Мухин - достаточно авторитетный источник. Дифирамбов немцам я слышал и видел уже достаточно (в том числе и со страниц официальных источников), интересна несколько иная точка зрения - тем более, что она совпадает с моей. Ссылки на Зефирова с цитатами из него Мухин дает - мне более чем достаточно...

[Вольф-Дитрих Вильке]

Ну что же, буду как вчера, частями:

Однако человеческий фактор - есть вещь страшная. Не позволяющая "верить" в результате базовых арифметических операций. Если следовать предложенной логике - почему бы остальных летчиков в асы не записать? Вывести базовый коэффициент "асовости", помножить на него число боевых вылетов и при превышении определенного порогового значения - пришпиливать значки "ас" на мундир

Ну что же, верить или не верить цифрам ваше право, однако у немцев было более сотни асов у которых соотношение число вылетов /число побед было выше Хартманна. А лидером остается Гюнтер Шелль, который за 70 вылетов одержал 71 победу.

Точно также могу предложить почитать Мухина. Не пойму никак - почему Зефиров и авторы книги о Руделе стали бОльшими авторитетами? На каком основании?

Да читал я вашего Мухина, в электронном виде правда. Почему Зефиров заслуживает большего авторитета, да потому что основывается на исторических работах. Прочтите его библиографию в любой книге. А у Мухина что? Этот "историк" еще похлеще Суворова будет. Если найдете его книгу, готов коротко рецензировать по многим вопроссам. Из того, что я помню: Он упоминает, что нем. пилот В. Батц, перед тем как он попал на фронт, налетал более 5000 учебных часов. Так вот он не только не упоминает его имя - Вильгельм (мелоч, а все же), так еще и не говорит, что Батц до фронта служил летчиком инструктором, отсюда и такой налет большой!

А каким именно английским истребителям мессер уступал и какой модификации был собственно мессер?

По маневренности он уступал и Харрикейнам и Спитфайрам Мк.I и Мк.II. А Мессеры были Е-4 и Е-7. Посмотрите любые книги или сайты по истории BOB.

Насколько мне известно - англичане закрепились в воздухе только после принятия на вооружения спитфайра мк. 1

Ну тогда получается, что Англичане господствовали в воздухе с самого начала войны, ибо на 3-е сентября 39-го года в частях RAF было уже 303 Спитфайра Мк.I

И-16 любили, кстати, исключительно асы - рядовому летчику после училища справиться с ним было трудновато.

Так вот, если вы не знаете, Bf-109 был одним из самых трудноуправляемых истребителей второй мировой.

Мессеры, на которых стояли пушки, добивались большего при меньших трудозатратах. При том, что с точки зрения пилотирования спитфайр не уступал мессеру

Тоже факт: Боезопас пушки мессера от 60 до 120 снарядов (в зависимости от времени боев. Пушек 1-3. Боекомплект Спитфайра 300-350 патронов. Пулеметов 4-8.

Касаемо "асовости" в принципе - в конце войны немецкие асы либо уклонялись от службы на Западном фронте (как Хартманн), либо всеми силами уклонялись от боев с В-17/В-29 (как Киттель). Последний в своих дневниках прямо хвалится тем, какой он молодец - сбил несколько истребителей из прикрытия. При этом сами бомберы нормально добрались до точки бомбометания и 100% отработали боевую задачу.

Оччень интересно! В-29 к примеру, только на Тихом океане воевали...... А В-17 летали только летом 44-го на Украину. Китель всю войну прослужил в I./JG54 (за исключением небольшого периода, когда служил инструктором). Так вот это часть НИКОГДА не встречалась с американскими бомберами и закончила свой боевой путь в Курляндии. Поэтому очень интересно, как Киттель мог вспомнить то, чего просто небыло?

Касаемо борьбы с "крепостями" - Киттель предлагал сбрасывать воздушные бомбы на строй бомберов.

Ну насколько я помню, это предлагал делать Гейнц Кнокке! (что впрочем и сделал пару раз)

Но ни в коем случае не предлагал атаковать истребителями сами бомберы Учитывая уникальную живучесть этих монстров - маловероятно, что подобная "асовая" тактика имела хоть сколь-нибудь значимые результаты.

Оччень интересно, как же они тогда сбивали за день до 60 бомберов, как к примеру, при налете на Швейнфурт в 43-м? Или как Хуго Фрей за день сбивал 4 В-17?

Откуда дровишки? Насколько мне известно - "гвардию" давали за особые заслуги обычным частям. Никто специально их не создавал.

Лично я впервые прочитал об этом в книге про Амет-Хана-Султана. Позже встречал в книгах про Шестакова, Аллелюхина и Лавриенкова, которые тоже служили в этом полку.

Опять же - если следовать данной логике - почему Кожедуб и Покрышкин не служили в разных эскадрильях одного ИАП?

Да по очень простой причине! Когда Кожедуб асом стал, то Покрышкин уже командовал авиадивизией! Да и под Покрышкиным летало немало асов, например как братья Глинка.

Касаемо Покрышкин - давай тогда уже разбираться, кто тебе сказал про 352 победы? Сам Хартманн?

Да нет, мне сказали об этом документы JG52, о которых видимо Мухин и понятия не имеет, разве что только из книжки Толлиена.
А первые 150 побед Хартмана есть в его первой летной книжке.

Зефирова не читал - и, пожалуй, не буду. Для меня Мухин - достаточно авторитетный источник.

Ну что же, читайте и дальше Мухина и Суворова - два сапога пара!
Вот, кстати, и ссылочку нашел: http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html

О, и вот пример, кто историк, а кто нет:

Но кроме асов в этой эскадре были и, так сказать, простые летчики, которые вряд ли могли отказаться от выполнения боевой задачи - они летали сопровождать на бомбежку свои бомбардировщики, они атаковали советские бомбардировщики, которые бомбили немецкие войска. И они гибли в больших количествах. Вот, скажем, американцы пишут о боях под Кубанью: "Эрих летал очень часто. Каждый день гибли его товарищи. В тот же день, когда разбился Крушински, погибли еще 5 пилотов, или треть эскадрильи". Но бои под Кубанью длились не 3 дня, следовательно "его товарищи" пополняли и пополняли эскадрилью и гибли, а "Эрих летал".

Это был Мухин, а теперь давайте почитаем Зефирова, и что же мы увидим? А увидим, что Вальтер Крупински (197 побед) умер 7 октября 2000 года, после тяжелой болезни. А то, о чем "пишут американцы" случилось 5 июля, когда вечером в бою в районе Угрима его Bf-109G получил попадания. Был пробит маслорадиатор и серьезно повреждено хвостовое оперение. Повреждения рулей исключали любые маневры при посадке, когда он и разбился (серьезно ранен).
Угрим - это уже Белгородская область, а никак не Кубань. Мухин даже не удасужился проверить этот факт, так что читайте, "работягу"