Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 50

Тема: Личность и толпа

  1. #1
    Фотограф
      "Киноман", "Коломбина", Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2005, Самый полезный участник раздела "Общий" 2005, "Библиотекарь Средиземья", Знаток живописи. Зима 2006
    Аватар для Sonja Naimann
    Регистрация
    25.11.2004
    Адрес
    Чехия
    Сообщений
    3,275
    Записей в блоге
    7
    Спасибо
    я - 9; мне - 13

    Внимание Личность и толпа

    Личность уникальна и индивидуальна. "Я" отличается от всех. "Я "умен, красив и независим. "Я" имеет собственное мнение.
    Куда же все это девается, когда "Я" оказывается в толпе? Личность в толпе исчезает, испаряется и уступает место порядковому номеру. Подчиняется большинству и перестает иметь собственное мнение.
    И только избранные могут противостоять зову большинства, становясь лидерами, за которыми лишенная индивидуальности толпа плетется куда угодно.

    Что вы думаете по этому поводу? Как часто вы становитесь частью толпы? Или вы лидер по призванию?
    Человек, у которого в руках молоток, считает что любая проблема - гвоздь (c)

  2. #2
    Старожил Аватар для Norah J. Fawkes
    Регистрация
    15.03.2003
    Сообщений
    1,460
    Спасибо
    я - 1; мне - 7
    Я скорее всего пассивный наблюдатель - я не лидер (потому что не пыталась им быть, не хочу и не уверенна, что получится), но и не часть толпы (у меня есть свое мнение, и я не боюсь его высказывать, другое дело кто бы его слушал).
    Но действительно есть люди, которые показывают свое "Я" только в малой группе людей, но когда речь идет о толпе этот человек сразу забывает о своей индивидуальность.
    Я думаю, что обществу нужны лидеры, которые будут двигать его вперед, по правильному пути.

  3. #3
    Фотограф
      "Киноман", "Коломбина", Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2005, Самый полезный участник раздела "Общий" 2005, "Библиотекарь Средиземья", Знаток живописи. Зима 2006
    Аватар для Sonja Naimann
    Регистрация
    25.11.2004
    Адрес
    Чехия
    Сообщений
    3,275
    Записей в блоге
    7
    Спасибо
    я - 9; мне - 13
    LiLoo Dark,
    но и не часть толпы (у меня есть свое мнение, и я не боюсь его высказывать, другое дело кто бы его слушал)
    Почему-то мне кажется, что большинство думают так же, но откуда же тогда берется толпа?
    Человек, у которого в руках молоток, считает что любая проблема - гвоздь (c)

  4. #4
    Поклонник Дж.Р.Р.Толкина Аватар для леди Веондо
    Регистрация
    10.12.2003
    Адрес
    ..в мире чужих иллюзий..
    Сообщений
    979
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    ..а ведь лидер тоже становиться частью толпы, общей массы. Она просто поглащает его, копирует. Да, зачастую лидер - это некто уникальный, наделенный яркой индивидуальностью (но далеко не всегда, гораздо чаще толпа воспевает в нем именно то, что он похож на нее. чем его отличая, еще чаще эта уникальность надуманная) некто.. но толпа, заполучив такого пытается перенять с него многе копирует, и то, что он был первым таким, что ранее он был уникален не делаетего уникальным теперь, когда есть копии его. может он и оригинал, а они копии, но ведь они есть. эти копии, не правда ли?
    ..что касается меня, то я не люблю толпу, но и лидерство это что-то не то.. быть с толпой я не могу уже оттого. что мне противны копи, мне просто не интеесны и скучны темы толпы. я слишком сильно чувствую отсутствие индивидуальности и это унетает. К слову - группа ярких. интересных людей не есть толпа. от того не сотит говорить, что нет толпе альтернативы. Толп мыслит лидером и тлько им, группа личностей мыслит каждый сам по себе. каждый олен и хочет делать что-то свое и по своему.

    а быть лидером. отвечать за кого-то, что-то обещать, быть кому-то что-то должным.. это резчур обременительно, это требует времени, но когда перед тобой стадо. которое тебе противно, то оень сложно быть даже просто рядом сним.. все же лидер - это тое часть стада, толпы.
    ИМХО

  5. #5
    Старожил
      Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2004, Лучший писатель весны 2005
    Аватар для Лидер
    Регистрация
    16.03.2004
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    832
    Спасибо
    я - 3; мне - 6
    леди Вегондиэль, смотря какой лидер. Тот, который оказался на посту волей случая, - не лидер. Просто важная персона.
    Легкая аналогия. Правда, сейчас она может показаться несколько неуместной.
    Два стада - американское и русское. Американский пастух говорит: стадо, идем на другую поляну. Стадо зароптало - мол, здесь трава отличная, мы не хотим, у нас свои мнения, нам здесь хорошо. Русский пастух говорит: стадо, идем на другую поляну. Стадо помедлило, подумало, но пошло за ним на другую поляну. Из-за кустов в это время вылетели незамеченные никем, кроме пастухов, волки, и захавали всех американских овец.
    Выводов делать не стану, для каждого он свой.
    Только разве... если ты личность и не хочешь быть одним из, не лезь туда, где тебя могут им сделать (к слову, может такое произойти. По разным причинам, однако может). А если полез, сиди и не кукарекай, ибо вольно или нет, но ты стал одним из, даже если не кричишь вместе с ними глупых лозунгов и не тащишь флагов. При полном сознании ты уже не личность, пусть и на определенный период. Здесь может быть только одна личность - та, которая объединила какой-то идеей всё это собрание. Это её заслуга, и это второй вопрос, кому эта идея нужна - ей или толпе.
    В общем. Лидеров хватает, вопрос, который могут решать составляющие толп, это принятие или непринятие их идей, и шаг в ту ли иную сторону. Всё.
    «Господь помилует Россию, и приведет ее путем страданий к великой славе»
    Серафим Саровский

  6. #6
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Termit_ka, спасибо за такую интересную тему
    Существует еще точка зрения, что лидер, способный контролировать толпу и повести ее за собой, все равно остается ее частью, ее порождением. Да, он может выделяться на фоне, но своих отличий не будет показывать явно, чтобы этот контроль сохранить.
    А вот выбиваются из толпы аутсайдеры. Они либо становятся изгоями, либо бывают просто растоптаны толпой. НО в моменты катоклизмов такой аутсайдер может стать лидером другой толпы.
    Еще один философский и вечный вопрос со скольки же человек начинается толпа?

    О себе и толпе, в принципе, очень много сказать не могу. Да, хотелось бы быть неординарной, необычной, выделятся из общей "серой массы". Чувство собственной неповторимости просто переполняет изнутри Но как бы я себя не ощущала, как бы не старалась быть пассивным наблюдателем, отрицать, что на данный момент я остаюсь частью абстрактной тлпы, я не могу.

  7. #7
    Старожил
    Регистрация
    06.04.2003
    Сообщений
    1,899
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Такой вопрос: а всегда ли толпа - связанная группа?

  8. #8
    Фотограф
      "Киноман", "Коломбина", Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2005, Самый полезный участник раздела "Общий" 2005, "Библиотекарь Средиземья", Знаток живописи. Зима 2006
    Аватар для Sonja Naimann
    Регистрация
    25.11.2004
    Адрес
    Чехия
    Сообщений
    3,275
    Записей в блоге
    7
    Спасибо
    я - 9; мне - 13
    Леди Вегондиэль,
    быть с толпой я не могу уже оттого. что мне противны копи, мне просто не интеесны и скучны темы толпы. я слишком сильно чувствую отсутствие индивидуальности и это унетает.
    Толпа представляет собой психологический феномен, возникающий при непосредственном взаимодействии индивидов независимо от их социальных и иных качеств. Легко остаться в стороне от толпы, если она "растянута в пространстве и времени" - f.e. толпа поклонников Дашковой или толпа любителей формулы Ньютона-Лейбница. Но оказавшись внутри... непосредственно взаимодействуя... ЗАРАЖАЯСЬ... на концерте, на митинге, на баррикадах... Признанный феномен, возникающий в толпе - заражение! Противостоять могут единицы. Образуется "душа толпы" (Лебон), под воздействием которой гаснет индивидуальность, утрачивается чувство личной ответственности и индивиды превращаются в слепую разрушительную силу. Лидер,
    Только разве... если ты личность и не хочешь быть одним из, не лезь туда, где тебя могут им сделать (к слову, может такое произойти.А если полез, сиди и не кукарекай, ибо вольно или нет, но ты стал одним из, даже если не кричишь вместе с ними глупых лозунгов и не тащишь флагов.
    Отличные слова! ПрисоединяюсьЛеди Вегондиэль, ты можешь уверенно сказать, что с тобой такого никогда не произойдет?
    NADYN,
    Еще один философский и вечный вопрос со скольки же человек начинается толпа?
    Точное количество назвать сложно, конечно. Мне кажется, толпа - это когда перестаешь видеть лица... (в прямом и переносном смысле)
    Shel,
    Такой вопрос: а всегда ли толпа - связанная группа?
    Чем связанная? Толпа связана эмоциями. Мне кажется, всегда.
    Человек, у которого в руках молоток, считает что любая проблема - гвоздь (c)

  9. #9
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Чем связанная? Толпа связана эмоциями. Мне кажется, всегда.
    Помимо эмоций она связана некими инстинктами, которые выражаются на самом примитивном уровне.

  10. #10
    Фотограф
      "Киноман", "Коломбина", Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2005, Самый полезный участник раздела "Общий" 2005, "Библиотекарь Средиземья", Знаток живописи. Зима 2006
    Аватар для Sonja Naimann
    Регистрация
    25.11.2004
    Адрес
    Чехия
    Сообщений
    3,275
    Записей в блоге
    7
    Спасибо
    я - 9; мне - 13
    Толпа - это организм. Единый.
    где-то слышала такую метафору: "Толпа выплевывает из себя героя", который делает первый шаг, а толпа инстинктивно кидается за ним следом.
    Человек, у которого в руках молоток, считает что любая проблема - гвоздь (c)

  11. #11
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Изучением поведения и психологии толпы занимаются давно, но опять же, нет единых точек зрения на этот феномен. Особенно такие изучения интересуют политологов, ведь предугадать интересы толпы и осуществить их - удачный шаг для тех, кто хочет на время получить контроль над ней же.

  12. #12
    Фотограф
      "Киноман", "Коломбина", Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2005, Самый полезный участник раздела "Общий" 2005, "Библиотекарь Средиземья", Знаток живописи. Зима 2006
    Аватар для Sonja Naimann
    Регистрация
    25.11.2004
    Адрес
    Чехия
    Сообщений
    3,275
    Записей в блоге
    7
    Спасибо
    я - 9; мне - 13
    Предугадать поведение толпы... по-моему нереально. Можно быстренько сориентироваться, когда толпа уже хлынула, обогнать ее и бежать впереди, делая вид, что всегда здесь был.
    Человек, у которого в руках молоток, считает что любая проблема - гвоздь (c)

  13. #13
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Вот тоже вопрос, идентичны ли понятия "толпа" и "массы"?

    А вот по поводу вожаков толпы приведу отрывок из "Психологии масс" Лебона

    "Лишь только известное число живых существ соберется вместе, все равно,
    будет ли то стадо животных или толпа людей, они инстинктивно подчиняются
    власти своего вождя. В толпе людей вождь часто бывает только вожаком, но,
    тем не менее, роль его значительна. Его воля представляет то ядро, вокруг
    которого кристаллизуются и объединяются мнения. Он составляет собой первый
    элемент организации разнородной толпы и готовит в ней организацию сект. Пока
    же это не наступит, он управляет ею, так как толпа представляет собой
    раболепное стадо, которое не может обойтись без властелина.
    Читать дальше...
    Вожак обыкновенно сначала сам был в числе тех, кого ведут; он так же
    был загипнотизирован идеей, апостолом которой сделался впоследствии. Эта
    идея до такой степени завладела им, что все вокруг исчезло для него, и
    всякое противное мнение ему казалось уже заблуждением и предрассудком.
    Потому-то Робеспьер, загипнотизированный идеями Руссо, и пользовался
    методами инквизиции для их распространения.
    Обыкновенно вожаки не принадлежат к числу мыслителей -- это люди
    действия. Они не обладают проницательностью, так как проницательность ведет
    обыкновенно к сомнениям и бездействию. Чаще всего вожаками бывают психически
    неуравновешенные люди, полупомешанные, находящиеся на границе безумия. Как
    бы ни была нелепа идея, которую они защищают, и цель, к которой они
    стремятся, их убеждения нельзя покол***** никакими доводами рассудка.
    Презрение и преследование не производят на них впечатления или же только еще
    сильнее возбуждают их. Личный интерес, семья -- все ими приносится в жертву.
    Инстинкт самосохранения у них исчезает до такой степени, что единственная
    награда, к которой они стремятся, -- это мученичество. Напряженность их
    собственной веры придает их словам громадную силу внушения. Толпа всегда
    готова слушать человека, одаренного сильной волей и умеющего действовать на
    нее внушительным образом. Люди в толпе теряют свою волю и инстинктивно
    обращаются к тому, кто ее сохранил.
    В вожаках у народов никогда не бывало недостатка, но эти вожаки всегда
    должны были обладать очень твердыми убеждениями, так как только такие
    убеждения создают апостолов. Часто вожаками бывают хитрые ораторы,
    преследующие лишь свои личные интересы и действующие путем поблажки низким
    инстинктам толпы. Влияние, которым они пользуются, может быть и очень
    велико, но всегда бывает очень эфемерно. Великие фанатики, увлекавшие душу
    толпы, Петр Пустынник, Лютер, Савонарола, деятели революции, только тогда
    подчинили ее своему обаянию, когда сами подпали под обаяние известной идеи.
    Тогда им удалось создать в душе толпы ту грозную силу, которая называется
    верой и содействует превращению человека в абсолютного раба своей мечты.
    Роль всех великих вожаков главным образом заключается в том, чтобы
    создать веру, все равно, религиозную ли, политическую, социальную, или веру
    в какое-нибудь дело, человека или идею, вот почему их влияние и бывало
    всегда очень велико. Из всех сил, которыми располагает человечество, сила
    веры всегда была самой могущественной, и не напрасно в Евангелии говорится,
    что вера может сдвинуть горы. Дать человеку веру -- это удесятерить его
    силы. Великие исторические события произведены были безвестными верующими,
    вся сила которых заключалась в их вере- Не ученые и не философы создали
    великие религии, управлявшие миром и обширные царства, распространявшиеся от
    одного полушария до другого!
    Во всех этих случаях, конечно, действовали великие вожаки, а их не так
    много в истории. Они образуют вершину пирамиды, постепенно спускающейся от
    этих могущественных властителей над умами толпы до того оратора, который в
    дымной гостинице медленно подчиняет своему влиянию слушателей, повторяя им
    готовые формулы, смысла которых он сам не понимает, но считает их способными
    непременно повести за собой реализацию всех мечтаний и надежд.
    Во всех социальных сферах, от самых высших до низших, если только
    человек не находится в изолированном положении, он легко подпадает под
    влияние какого-нибудь вожака. Большинство людей, особенно в народных массах,
    за пределами своей специальности не имеет почти ни о чем ясных и более или
    менее определенных понятий. Такие люди не в состоянии управлять собой, и
    вожак служит им руководителем.
    Власть вожаков очень деспотична, но именно этот деспотизм и заставляет
    ей подчиняться. Не трудно убедиться, как легко они вынуждают рабочие классы,
    даже самые буйные, повиноваться себе, хотя для поддержания своей власти у
    них нет никаких средств. Они назначают число рабочих часов, величину
    заработной платы, организуют стачки и заставляют их начинаться и
    прекращаться в определенный час.
    В настоящее время вожаки толпы все более и более оттесняют общественную
    власть, теряющую свое значение вследствие распрей. Тирания новых властелинов
    покоряет толпу и заставляет ее повиноваться им больше, чем она повиновалось
    какому-нибудь правительству. Если же вследствие какой-нибудь случайности
    вожак исчезает и не замещается немедленно другим, то толпа снова становится
    простым сборищем без всякой связи и устойчивости. Во время последней стачки
    кучеров омнибусов в Париже достаточно было арестовать двух вожаков,
    руководивших ею, чтобы она тотчас же прекратилась. В душе толпы преобладает
    не стремление к свободе, а потребность подчинения; толпа так жаждет
    повиноваться, что инстинктивно покоряется тому, кто объявляет себя ее
    властелином.
    Класс вожаков удобно подразделяется на две определенные категории. К
    одной принадлежат люди энергичные, с сильной, но появляющейся у них лишь на
    короткое время волей; к другой -- вожаки, встречающиеся гораздо реже,
    обладающие сильной, но в тоже время и стойкой волей. Первые -- смелы, буйны,
    храбры; они особенно пригодны для внезапных дерзких предприятий, для того,
    чтобы увлечь массы несмотря на опасность и превратить в героев вчерашних
    рекрутов. Таковы были, например. Ней и Мюрат во времена первой Империи. В
    наше время таким был Гарибальди, не обладавший никакими особенными
    талантами, но очень энергичный, сумевший овладеть целым неаполитанским
    королевством, располагая лишь горстью людей, тогда как королевство имело в
    своем распоряжении дисциплинированную армию для своей защиты.
    Но энергия этих вожаков, хотя и очень могущественная, держится недолго
    и исчезает вместе с возбудителем, вызвавшим ее появление. Очень часто герои,
    проявившие такую энергию, вернувшись к обыденной жизни, обнаруживали самую
    изумительную слабость и полную неспособность руководить своими поступками
    даже при самых обыкновенных условиях, хотя они с виду так хорошо умели
    руководить другими людьми. Такие вожаки могут выполнять свою функцию лишь
    при том условии, если ими руководят и возбуждают их постоянно, и если всегда
    над ними находится человек или идея, указывающие им их поведение.
    Вторая категория вожаков, обладающих стойкой волей, не столь блестяща,
    но имеет гораздо большее значение. К этой категории и принадлежат истинные
    основатели религии и творцы великих дел: св. Павел, Магомет, Христофор
    Колумб, Лессепс. Умны ли они, или ограничены -- все равно, мир будет всегда
    им принадлежать! Их упорная воля представляет собой такое бесконечно редкое
    и бесконечно могущественное качество, которое всЈ заставляет себе
    покоряться. Часто не отдают себе достаточно отчета в том, чего можно
    достигнуть посредством упорной и сильной воли, а между тем, ничто не может
    противостоять такой воле -- ни природа, ни боги, ни люди.
    Ближайшим примером того, что достигается сильной волей, служит
    знаменитый человек, разделивший два мира и выполнивший задачу, которую
    напрасно пытались выполнить в течение трех тысяч лет многие из величайших
    государей. Позднее он потерпел неудачу в подобном же предприятии, но тогда
    уже наступила старость, перед которой все стушевывается, даже воля. История
    тех трудностей, которые надо было преодолеть при прорытии Суэцкого канала,
    лучше всего указывает во всех своих подробностях, как много может сделать
    одна только сильная воля. Очевидец, доктор Казалес, в нескольких
    захватывающих строчках резюмирует это великое дело, об осуществлении
    которого рассказывал сам его бессмертный автор: "Он рассказывал изо дня в
    день все эпизоды эпопеи канала, -- говорит Казалес. Он рассказывал, как ему
    надо было победить невозможное и сделать его возможным, восторжествовать над
    всеми препятствиями, коалициями, неудачами, несчастиями и неуспехами всякого
    рода. Однако ничто не могло ввергнуть его в уныние, заставить упасть духом.
    Он вспоминал, как восстала и безустанно нападала на него Англия, какую
    нерешительность выказывали Египет и Франция; как французский консул больше
    других мешал началу работ, и как ему нужно было противодействовать, влияя на
    рабочих, подвергая их жажде и отказывая им в пресной воде; он говорил, что
    морское министерство, инженеры, все люди серьезные, опытные, ученые, но
    естественным образом настроенные враждебно против его идеи и притом
    убежденные в его гибели, предсказывали эту гибель в такой-то день и час,
    точно дело шло о солнечном затмении".
    Книга, в которой была бы рассказана жизнь всех великих вожаков толпы,
    конечно, не могла бы заключать в себе много имен, но все эти имена стояли во
    главе важнейших событий нашей цивилизации и истории.

  14. #14
    Фотограф
      "Киноман", "Коломбина", Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2005, Самый полезный участник раздела "Общий" 2005, "Библиотекарь Средиземья", Знаток живописи. Зима 2006
    Аватар для Sonja Naimann
    Регистрация
    25.11.2004
    Адрес
    Чехия
    Сообщений
    3,275
    Записей в блоге
    7
    Спасибо
    я - 9; мне - 13
    Мне нравится точка зрения Лебона (точнее не нравится, а я сней во многом согласна ). Также как воззрения Михайловского на толпу и "героя", кстати, он выделял двух лидеров - героя и великого человека. Первый ведет за собой, второй просто выгодно отличается от толпы умом и сообразительностью. Великий человек генерирует идею, герой ее подхватывает и адаптирует для толпы. Сдается мне, что идея при этом претерпевает изменения...

    По поводу толпы и массы. NADYN, как ты относишься к Ортега-и-Гассет?
    Мне оооооочень нравится его книга "Восстание масс". И выведенное им понятие "массового человека" принимаю за истину Хотя противоположный ему "вид" - аристократ "человек духовный" вызывает некоторые сомнения...
    Человек, у которого в руках молоток, считает что любая проблема - гвоздь (c)

  15. #15
    bounty_hunter
    Гость
    Почему-то всегда и для всех понятно что такое толпа, а вот личность - это штука сложная. Как говаривал мой учитель-обществовед Александр Палыч: "Что бы стать личностью, нужно много чего сделать, не только выработать свое мнение, но и постоянно осуществлять его в собственных глазах. Нужно состояться как личность, потому что личность - это индивид выдающийся, а таковым он должен стать только через упорный и постоянный труд" И дальше продолжал напевно так, гнусаво:"А пока вы ничего не сделали - вы все твари, ибо ничем от них не отличаетесь. Если уж выразил свою позицию в глазах коллектива, сформировал собственное мнение - тогда ты индивид, а личностями из вас может никто и за всю жизнь не стать!" Градация, конечно, несколько жесткая, на уровне армейского "отмотал год - черпак", но если ее придерживаться, то вопрос разрешается сам собой, потому что личность не имеет проблем с толпой, он если можно выразится над толпой. А если толпа подчинила его, обезличила - тогда он не личность, а тварь, так сказать, homo sapience обыкновенный с зачатками личностного интелекта, вот так...

Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •