Страница 5 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 75 из 142

Тема: Виктор Суворов (Владимир Богданович Резун)

  1. #61
    Техносталинист
    Гость
    Ванечка, дорогуша, я знаю сотни людей которые прочитав пару критиков уже считают себя всеведующими мудрецами, которые могут свысока смотреть на этого жалкого автора.
    Незнаю за что перед вами кланяться (но уж врядли за оригинальность мышления), но не проявлять уважение к творцу глупо, каким бы он не был не правым (по псевдовашему мнению)
    Вы же с пеной у рта можете отстаивать мнение ВИЖа 80-х 90-х годов(хотя и большинства отечественных изданий также)и могу вам порекомендовать включит логику, а не счетчик авторитетности автора.
    Цитата из Вас- "Вы повнимательнее посмотрите - каким именно образом строится оборона страны. Думаю, даже не сильно напрягаясь, можно найти следующее - оборона в настоящее время носит эшелонированный характер и разбита на зоны ответственности. Именно так была построена оборона СССР в 1941 году."- Товарищ, обьясните сколько советских войск в мае 1941 года находилось под Харьковом, Тулой, Винницей или Мелитополем - все эти города должни были стать цепью в действительно эшелонированной обороне СССР, но на самом деле там не было и роты танков.-Где эшелоны? Только на границе? Тогда что это за эшелоны в тактической глубине...Кстати в современной глубокоэшелонированной обороне России вна сектора около Новороссийска приходиться по 3 танка на 100км - с такими эшелонами на Вашингтон надо идти...
    P.S. Кстати кто будет решать как ты понимаешь - правильно или неправильно. В Вас мы имеем продолжателя славного племя любителей "настоящей" "реальной" истории, которым никто не указ. Вы всегда правы за вами восмедисятилетние генералы и документы - спросите у меня, я вроде как на историка учусь... и должен уметь работать с источниками. В отличии от Вас...

  2. #62
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Техносталинист
    могу вам порекомендовать включит логику
    Господа, давайте, все же "включим" конкретные данные, оценим их достоверность и будем делать выводы. Логика - не доказательство, логика подсказывает, например, что Солнце вращается вокруг Земли.

  3. #63
    Группа удаления
    Регистрация
    16.12.2004
    Сообщений
    305
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Доктор Имаго - было бы недурно уточнить - кто это те
    люди акцентирующие внимание на факт стягивания войск к западной границе упорно игнорируют то обстоятельство, что в 1939 году наши границы продвинулись до Прибалтики, Бесарабии и Закарпатской Руси. И тамошнему населению (то бишь всяческим бандеравцем и прочим «лесным братьям») надо было объяснить, что «При коммунизме всё будет хорошо», чем и занималась РККА.
    . Если речь идет, в частности, обо мне - я не оцениваю положительность или отрицательность самого факта нахождения РККА в указанных Вами регионах. Речь идет о том, что на тот момент данные территории входили в состав СССР и РККА обязана была их защищать. Для чего и осуществлялось сосредоточение войск на границе.

    Техносталинист - любезный, "дорогушами" будете девочек звать, когда будете щупать их коленки в темном углу .

    Также рекомендую блеснуть перед ними своей образованностью и показать студенческий билет некого псевдо-вуза. Некоторые на подобную мишуру ведутся Больше Вы все равно ни на что не годитесь...

    Размышления по поводу "эти города должны были стать" - забавны. Более чем
    Это, значит, оборона страны строится на городах? Значит, развернуть нормальную полевую оборону с тяжелой техникой в городе проще? Любопытно... Может, возьмете на себя труд пояснить - как именно это сделать?
    Подозреваю, что Вы умничаете, опираясь на названия укрепрайонов по состоянию на 1941 г. Не знаю - кто, как и чему Вас учит "на историка", но смею огорчить - укрепрайоны только носили названия по имени городов. Базировались они не в городах, отнюдь. Кстати - упомянутая Вами Тула входила и входит в Подмосковный ВО. И укрепрайонов здесь никто не создавал - это я Вам как житель Тульской области говорю Есть гарнизоны, организованные на постоянной основе - но ни о каких укрепрайонах речи нет и не было.

    Далее... У нас, оказывается, "не было танковой роты"... Это Вы, любезный, Резуна на ночь перечитали - типа историй о чудесном КВ, который задержал продвижение немцев чуть не на месяц. Смею снова Вас огорчить - во-первых, СССР имел один из самых больших танковых парков в мире. Справедливости ради стоит отметить, что в него входили специфические конструкции типа Т-26, но были и БТ-5/7/7М, были КВ, были Т-34, которые встретили немцев на границе.
    Во-вторых, в тех районах были целые танковые дивизии, укомплектованные танками БТ различных модификаций. Шло перевооружение на Т-34, которое началось, если мне не изменяет память, с принятием в 1940 г. этого танка на вооружение. Для справки - БТ был не таким плохим танком, как о нем принято думать. Pz-I/Pz-II, а также некоторые модификации Pz-III он бил. С Т-34 не справлялись даже Pz-IV. Еще одну страшную тайну поведаю - немцы страсть как не любили появления Т-34 и старательно их избегали. Чистый танковый бой - наше изобретение, немцы всегда использовали танки как авангард и поддержку для мотопехоты. Учитывая Ваш праведный вопль - видимо, мы располагали полуротой чудесных "крылатых" танков, которые появлялись то тут, то там.
    Так что, многомудрый Вы наш, снова - пальцем в небо Причина поражения РККА в начале войны - отнюдь не в численности танков. Главные беды - отсутствие мобильных частей (которые были у немцев - в частности, в армии Гудериана, находившейся на острие удара на Москву), неукомплектованность штатных пехотных дивизий (при штате в 10-13 тысяч в строю находилось зачастую 3-4 тысячи) живой силой и техникой (истории про "одну винтовку на десятерых" - не выдумка), отсутствие средств моторизации и механизации даже там, где они были положены по штату, и пр., и пр., и пр. Как всегда в России - "беда в головах". Что удивительно - мы оказались в состоянии при таком положении дел наносить контрудары и, в конечном итоге, остановить противника под Тулой, а затем и под Москвой.

    Насчет "восьмидесятилетних генералов" и "всегдашней правоты". Во-первых, за нами не только генералы (которые, в отличие от вас с Резуном, воевали), но и сведения из тех самых архивов, которыми так любят жонглировать "гении от истории" типа вас с Резуном. Algo уже приводил здесь данные по численности войск на линии соприкосновения войск вермахта и РККА. Единственное, в чем я бы хотел его поправить - по данным того же Лиддел Гарта, численность моторизованной немецкой дивизии находилась на уровне 6-8 тысяч человек. Немцы специально делали мобильные дивизии меньше для увеличения их подвижности. Однако даже при том, что по штату советская пехотная дивизия превосходила немецкую моторизованную в числненности, она сильно проигрывала в вооружении и средствах коммуникации. Как следствие - советская пехотная дивизия имела худшую по сравнению с немецкой моторизованной прочность в обороне, да и в наступлении из-за пешего метода передвижения основной части войск и отсутствия нормальных средств коммуникации мало чего стоила. Не советую забывать также о том, что к моменту реализации плана "Барбаросса" немцы имели полностью отмобилизованные и обученные части на нашей границе. В то время как у нас воевали вчерашние резервисты.

    Резун - подлая скотина и сволочь. Своими гнусными пасквилями он предает память тех, кто остался на полях сражений в 1941 г. Тех мальчиков их Подольского пехотного, практически в полном составе полегших под Москвой, рабочих из той же Тулы, останавливавших танки Гудериана винтовками и "коктейлем Молотова" и многих, многих других. Они совершили подвиг, который ни одна гнусная мразь не смеет трогать руками! Подумайте, прежде чем делать подобные заявления. Понимаю Ваше юношеское стремление выделиться во что бы то ни стало. Постарайтесь выделяться чем-нибудь более благовидным . И - учите историю. Я уже упоминал здесь о том, что у Лиддел Гарта приведены сведения о том, что Сталин, в отличие от Гитлера, отчаянно не хотел никакой войны. Может еще Лиддел Гарта заклеймим "восьмидесятилетним генералом" и "пособником Сталина"?

    Вас, гражданин Техносталинист, мне просто жаль. Либо плохо учитесь, либо не там.

    Иосиф Сталин - это гражданам типа Вас надо обращаться к врачу. Симптоматика - "навязчивый бред". Сейчас это успешно лечат, поверьте.

  4. #64
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Иосиф Сталин
    если Вам логика подсказывает только "что Солнце вращается вокруг Земли", то рекомендую обратиться к врачу.
    \
    Это логика подсказывает не мне, это я Вам Конан-Дойля цитировал, а Вы не поняли. Конкретные доказательства массового сосредоточения РККА в 5-40 км от западной границы есть?

  5. #65
    Техносталинист
    Гость
    Алго, а доказуемые факты несосредотачения наших войск у границы есть?

  6. #66
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Техносталинист, есть, конечно. Карта дислокации РККА на лето 41го есть, я ее неоднократно видел в разных источниках. Отсканировать и выложить здесь? Могу, но чуть позже. Если Вы сомневаетесь в ее достоверности, то давайте 1) аргументы против, 2) альтернативную карту.

    На словах - войска, конечно, были сосредоточены на Западе (около 71% РККА - на память привожу, могу ошибаться), что естественно - Шапошникову и Жукову не нужно было объяснять, кто является "вероятным противником". Но вот конкретная дислокация - от 5 до 200-300 км от границы - оцените разброс! Суворов считает это признаком готовящегося ЧЕРЕЗ ДВЕ НЕДЕЛИ наступления (про 7 июля он говорил, еcли не ошибаюсь; хотя в войска не поступал еще мобилизованный автотранспорт - пешочком что ли собирались до Берлина?), а вот Манштейн в "Утерянных победах" назвал дислокацию РККА "дислокацией на всякий случай", то есть могли развернуться на оборону и на наступление. Но не развернули ни так, ни этак - вот главная ошибка и Сталина и Генштаба летом 41го. Армия была рассечена на части, эти части уничтожались немцами при подавляющем тактическом превосходстве вне зависимости от героизма солдат.

  7. #67
    Старожил
      "Лучший модератор раздела Человек и Общество 2004"
    Аватар для stab
    Регистрация
    20.10.2003
    Сообщений
    2,499
    Спасибо
    я - 0; мне - 19
    Обычай требует доказывать наличие чего-либо, а не его отсутствие.
    Требующий доказательств отсутствия войск на границе подобен детишкам из подфорума Религии, требующим доказательств отсутствия бога и тем же детишкам из Книг, требующим док-тв отсутствия в книге смысла.
    все это сплошное ИМХО
    ваше слово, драгоценный преждерожденный единочаятель Маузер!
    ненависть как средство самоанализа...

  8. #68
    Иосиф Сталин
    Гость
    Цитата Сообщение от Algo
    Но не развернули ни так, ни этак - вот главная ошибка и Сталина и Генштаба летом 41го. Армия была рассечена на части, эти части уничтожались немцами при подавляющем тактическом превосходстве вне зависимости от героизма солдат.
    Здравствуйте Алго, значит по Вашему мнению высшее руководство РККА могло только собрать толпу на границе???

  9. #69
    Иосиф Сталин
    Гость
    Цитата Сообщение от Доктор Имаго
    меня удивляет, почему люди акцентирующие внимание на факт стягивания войск к западной границе упорно игнорируют то обстоятельство, что в 1939 году наши границы продвинулись до Прибалтики, Бесарабии и Закарпатской Руси. И тамошнему населению (то бишь всяческим бандеравцем и прочим «лесным братьям») надо было объяснить, что «При коммунизме всё будет хорошо», чем и занималась РККА.
    Здравствуйте Д.И. попрошу Вас воздержаться от слова "Бандеровцы", и могу Вас заверить что для борьбы с патриотами Украины в 45 году стягивали доблесные войска НКВД, а не ударные армии.
    P.S. С праздником!!!

  10. #70
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Иосиф Сталин
    значит по Вашему мнению высшее руководство РККА могло только собрать толпу на границе
    Мое мнение по поводу дееспособности высшего руководства РККА? За не очень большим иключением это люди, которые впоследствии выиграли войну. Так что, мнение скорее положительное.
    Но фактические ошибки военного (Жуков - начгенштаба перед войной, Шапошников - военый советник Сталина) и политического (сам Сталин) руководства налицо! Я не скрываю своей позиции - я считаю, что лучше бы Суворов оказался прав и РККА готовилась к наступлению. Тогда на некоторых направлениях - Румынском, например - СССР скорее всего достиг бы некоторых успехов и нам было бы проще воевать с Гитлером! Но факт остается фактом, даже там, где война началась не неожиданным нападением, а на несколько часов позже, наши войска вели себя абсолютно пассивно и, простите кого обидел, бестолково.

  11. #71
    Ivan L.
    Гость
    Algo - мое почтение Есть несколько малосущественных "но":

    1. Немецкая моторизованная дивизия уступала советской пехотной в численности (6-8 тысяч против 12-13) - но была при этом куда лучше вооружена и организована. Следовательно - тактическое (да и стратегическое) превосходство немцев над нашими войсками было подавляющим. Ко всему РККА была недоукомплектована не только вооружением и техникой, но и людьми. Итак плохо управляемые монстры-дивизии еще и были беззубыми.

    2. Насчет ошибок военного и политического руководства - Сталин отчаянно не хотел войны с Германией (об этом говорят попытки сотрудничества с поляками еще до войны, а также Пакт о ненападении), потому и не спешил со сосредоточением войск у границы. В политике подобные вещи являются намерением начать войну - так, например, Гитлер ввел войска в Грецию в ответ на высадку английского десанта. Хотя в архивах есть подтверждения того, что эта операция была ему не нужна и он ее не хотел.
    Когда же война стала фактически неизбежна - начали стягивать войска к границе. Опоздали со сроками развертывания - отсюда и рассечения, и котлы.
    Плюс ко всему - новизна принципов ведения войны немцами. Наши практически ничему не научились на опыте войны немцев с французами. И учились еще года до 42...

    По теме - если Вы возьмете на себя труд чуть внимательнее читать то, что здесь пишется, претензии отпадут сами собой. Я очень рад, что Вы посвятили себя истории и с этой целью получаете профильное образование - однако удручен тем, как плохо Вы это делаете. NADYN - без сомнения, почти профессиональный историк. Чувствуется и владение материалом, и аккуратность в оценках.
    А вести дискуссию по принципу "а где доказательства, что черное - это черное?" - совсем уж по детски. Замечания насчет "восьмидесятилетных генералов" - просто неуважение к людям, которые сделали все для того, чтобы Вы могли сейчас пачкать бумагу своими соображениями. В отличие от Вас с Резуном они своими глазами все видели. Так что одному "восьмидесятилетнему генералу" я поверю охотнее, чем десяти таким, как Вы.

  12. #72
    Старожил Аватар для Энери
    Регистрация
    07.04.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,911
    Спасибо
    я - 3; мне - 9
    Прошу придерживаться темы и воздерживаться от взаимных поддевок. Все провокационные сообщения будут удаляться и чиститься.

    NADYN
    есть просто желание продать себя подороже. сохранить интерес к своей персоне и своим хм.. трудам.
    Насколько я помню, его книги появлялись еще в советские годы. Насчет того, можно ли тогда на них было заработать так, как никто другой, у меня есть сомнения =) Но, это уже его проблемы.
    По крайней мере, книжный рынок на данную тематику был тогда крайне скуден, не то, что сейчас. Поэтому, возможно, любая информация воспринималась широким кругом читателей, отдаленных от профильного изучения истории, несколько по-другому

  13. #73
    Иосиф Сталин
    Гость
    Цитата Сообщение от Ivan L.
    Плюс ко всему - новизна принципов ведения войны немцами. Наши практически ничему не научились на опыте войны немцев с французами. И учились еще года до 42...
    Здравствуйте Иван не могли бы Вы назвать что-то принципиально новое чему немцы научились во франции, а не в в советских училищах???

  14. #74
    Техносталинист
    Гость
    Иосиф, удалили мое сообщение...Позже его изложу...А во Франции немцы научились оперативно действовать против консервативной мощной, но малоподвижной армиеии.. наносить таранные удары по превосходящим подразделениям...и надеятся на чудо

  15. #75
    Ivan L.
    Гость
    Энери - книги Резуна появились в Англии со вполне определенной целью. Заработать - он сначала некисло заработал там, а потом уже здесь . И в советское время они появились как никогда вовремя - когда колосс зашатался.

    Иосиф Сталин - немцы, по сути, сколотили во Франции костяк вермахта Всего-навсего.
    Вступили они в войну против намного превосходящих их и по оснащению, и по численности противника. По пути еще утерли сопли англичанам. Отработали тактику блицкрига (словечко "таранный удар" - опять Суворов ).

Страница 5 из 10 ПерваяПервая 12345678910 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •