Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 16 по 29 из 29

Тема: История стрелкового оружия: луки и арбалеты

  1. #16
    Старожил
    Реальный Октябренок
      Вице-Мистер форума весна 2004, "Юбилейный реальщик", Лучший журналист форумской газеты 2005, Кот Ученый
    Аватар для Доктор Имаго
    Регистрация
    19.12.2002
    Адрес
    на работе
    Сообщений
    1,820
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    лучник Робин Гуд как содин из символов Англии несколько уступает, например, Вильгельм Телль для швейцарцев
    NADYN, ну, тут можно вспомнить и легенды про наших сибирских охотников, попадающих белке в глаз...
    Довольны обедом, довольны женой,
    Своей конституцией куцей,
    А у поэта – вселенский запой,
    И мало ему конституций!

    © – А. Блок

  2. #17
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Вот еще одна интересная ссылка http://budo-vld.by.ru/cold.shtml?bowtime. Про луки.

  3. #18
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Доктор Имаго,
    ну, тут можно вспомнить и легенды про наших сибирских охотников, попадающих белке в глаз...
    А они у нас введены в ранг официального идеологического символа?
    Кстати, вы не забывайте вопросы символики, так как лук и стрелы фигурируют и в мифологии

    Кстати, вот немного о луках из книги Кардини.

    Читать дальше...
    В чем причина неиспользования либо весьма ограниченного использования лука германцами, затормозившая совершенствование этого вида оружия на Западе? Скажем сразу, и на Востоке, где лук был обычным оружием, наблюдалось то же самое. Например, лангобардские и франкские источники, описывающие вооружение воина, упоминают лук. Однако на Западе сражение обычно носило характер поединка с применением копья и меча. Весьма вероятно, что постепенное сокращение числа войн в романо-варварских королевствах с участием всех имевшихся в наличии свободных людей и в конечном итоге замена народного ополчения профессиональной военной элитой в эпоху феодализма приостановили усовершенствование лука, который, хотя бы в силу своей невысокой стоимости, относился к разряду народного, крестьянского оружия. Одновременно утяжеление оборонительного оружия также сводило на нет пробивную силу стрелы. Быть может, у германцев, привыкших к поединкам, выработалось отчасти презрительное отношение к луку. Такое же отношение к луку получило распространение и в золотую эпоху рыцарства.
    Известно, что лангобарды не любили применять лук. Это особенно показательно, если вспомнить, что среди «белокурых народов» они более других восприняли обычаи степи. Кроме того, лангобарды имели наиболее частые контакты с византийской армией, будучи то ее союзниками, то наемниками, а то и врагами,— достаточно взглянуть на Италию, где на протяжении нескольких десятилетий они сражались бок о бок с восточными римлянами против готов, а затем уже в качестве захватчиков против своих же бывших союзников. Псевдо-Маврикий писал как раз в те годы, когда на Италийском полуострове именно лангобарды представляли для византийцев главную опасность.
    В этой связи следует отметить: быть может, противоречие между различными лангобардскими источниками только кажущееся. Законы Айстульфа предусматривали использование боевого лука. Однако иконографические и археологические источники показывали воинов, вооруженных круглым щитом, шлемом, копьем и коротким мечом. Лук вообще отсутствовал. Разрешить проблему можно, если принять во внимание не только хронологическое, но и типологическое несоответствие этих источников. Иконографические и археологические источники (в основном находки из захоронений) имеют ярко выраженный культовый характер. Отсутствие лука может означать, что это оружие не было в чести и считалось недостойным украшать память воина, что, однако, отнюдь не исключает его применения на практике. Необходимо также учитывать, что законы Айстульфа были обращены к малоимущим слоям населения, для которых боевой лук являлся доступным благодаря низкой стоимости. Быть может, законы фиксировали не практику применения лука, а отражали намерение законодателя ввести это оружие в обиход, правда неизвестно, насколько успешно.
    Не следует забывать, что Запад в VIII в. обеспокоен аварской угрозой. Авары усвоили урок туранских народов и стали народом лучников. «Туранский» боевой лук, как можно предположить, был особенно тяжелым и дальнобойным видом стрелкового оружия. Аварское влияние, с особой отчетливостью заметное в военном искусстве Византии начиная со второй половины VI в., очевидно, дало о себе знать на Западе несколько позднее и распространялось по направлениям аварских набегов. Логично предположить, что каролингские рыцари в момент франко-аварских войн (конец VIII — начало IX в.) также имели на вооружении боевой лук. Ведь им нужно было давать отпор народу лучников. Само собой разумеется, что лук, в особенности тяжелый, требующий немалой физической силы и двух ничем не занятых рук, был мало подходящим оружием для закованных в броню рыцарей. Однобокое развитие кавалерии на Западе неизбежно вело к небрежению боевым луком.
    В данном же случае нас интересует прежде всего распространение конного боя среди «белокурых народов», переселившихся на Запад. Симптоматично, что среди германцев позже других усвоили кавалерийское сражение франки и саксы, которые не только были западными германцами («лесными германцами», не привыкшими к лошади), но и вели оседлый образ жизни вплоть до середины VIII в. в местах, достаточно защищенных от новых варварских набегов.
    В течение продолжительного времени кавалерия и пехота не были дифференцированы в такой мере, как в более позднюю эпоху. Нам уже приходилось говорить о религиозно-символической роли лошади у германцев, являвшейся скорее знаком харизматических и командных функций, чем средством ведения боя. К тому же высокая стоимость лошади приводила к положению, при котором мало кто мог позволить себе ее приобрести. Лошадь применялась чаще для парадов, чем для войны. Обычай передвигаться верхом и сходить с боевого коня во время сражения объяснялся не только тактическими и техническими соображениями, но и элементарными экономическими обстоятельствами. Считалось нецелесообразным рисковать жизнью столь благородного и дорогого животного. Если не принимать в расчет большую длину и прочность копья конного воина, оружие и в кавалерии и в пехоте было, по сути дела, одним и тем же. Различие между тяжелой и легкой кавалерией, обнаруживаемое в регулярных и дисциплинированных византийских войсках, гораздо менее выражено в романо-германском мире, где было принято вооружаться полностью за свой собственный счет, а какие-либо государственные субсидии на вооружение отсутствовали. Поэтому самые дорогие предметы экипировки (например, кольчуга) были достоянием немногих. Конный воин, а точнее, воин, имевший коня, но отнюдь не всегда применявший его по назначению, по-разному выглядел у разных народов и у разных слоев одного и того же народа. Он относительно легко вооружен. От воинов легкой византийской кавалерии западный конный воин отличался прежде всего тем, что, как правило, у него не было боевого лука.

  4. #19
    Старожил
    Реальный Октябренок
      Вице-Мистер форума весна 2004, "Юбилейный реальщик", Лучший журналист форумской газеты 2005, Кот Ученый
    Аватар для Доктор Имаго
    Регистрация
    19.12.2002
    Адрес
    на работе
    Сообщений
    1,820
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    А они у нас введены в ранг официального идеологического символа?
    NADYN, конечно же нет, но и Робин Гуд не есть официальный символ Англии.
    Кстати, о Кардини: ели лук не пользовался популярностью в Европе, то англичане что, рыжие что ли?
    Довольны обедом, довольны женой,
    Своей конституцией куцей,
    А у поэта – вселенский запой,
    И мало ему конституций!

    © – А. Блок

  5. #20
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Доктор Имаго,
    конечно же нет, но и Робин Гуд не есть официальный символ Англии.
    Вообще-то я говорила о символизме фигуры Вильгельма Телля, сбившего стрелой яблоко с головы собственного сына и убившего опять же выстрелом из лука фогта Геслера для швейцарцев.
    Кстати, о Кардини: ели лук не пользовался популярностью в Европе, то англичане что, рыжие что ли?
    Англичане в период, описываемый Кардини, действительно несколько выпадали из общего фона развития Западной Европы.

  6. #21
    Старожил
    Реальный Октябренок
      Вице-Мистер форума весна 2004, "Юбилейный реальщик", Лучший журналист форумской газеты 2005, Кот Ученый
    Аватар для Доктор Имаго
    Регистрация
    19.12.2002
    Адрес
    на работе
    Сообщений
    1,820
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    сбившего стрелой яблоко с головы собственного сына
    NADYN, потом сей фокус показывали в каждом шапито.
    Довольны обедом, довольны женой,
    Своей конституцией куцей,
    А у поэта – вселенский запой,
    И мало ему конституций!

    © – А. Блок

  7. #22
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Доктор Имаго,
    потом сей фокус показывали в каждом шапито.
    Думаю, он был в ходу и до этого, а с Теллем также связано восстание против Габсбургов.

  8. #23
    Старожил
    Реальный Октябренок
      Вице-Мистер форума весна 2004, "Юбилейный реальщик", Лучший журналист форумской газеты 2005, Кот Ученый
    Аватар для Доктор Имаго
    Регистрация
    19.12.2002
    Адрес
    на работе
    Сообщений
    1,820
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    восстание против Габсбургов.
    NADYN, восстание – вещь интересная, но мы уклоняемся от темы.
    Довольны обедом, довольны женой,
    Своей конституцией куцей,
    А у поэта – вселенский запой,
    И мало ему конституций!

    © – А. Блок

  9. #24
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Доктор Имаго, вот именно, уклоняемся. Но именно ассоциация с этим восстанием (сигналом к которому якобы и послужил выстрел в Геслера) сделала Телля национальным героем Швейцарии, а тир - популярнейшим заведением в стране.

  10. #25
    RasVer
    Гость
    Вопрос специалистам по лукам:
    в пятитомнике "История военного искусства" в качестве наиболее мощных луков заявлены: английский тисовый (кажется 1.88 длина) и вогульский (что-то около 2.10). Кто-нибудь знает как Вогулы использовали сие достойное оружие? И играло ли оно какую-нибудь особую роль в их сражениях?

  11. #26
    Модератор
    "Мистер форума" Зима 2009, "Мистер форума" Осень 2009
      "Новичок 2007", Самый полезный участник раздела "Творчество" 2007, Кинокритик 2007, "Мистер форума" Осень 2009 , "Мистер форума" Зима 2009, Лучший блоггер miXei.ru 2009
    Аватар для Gobblin
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    2,642
    Записей в блоге
    85
    Спасибо
    я - 42; мне - 199
    К сожалению, слишком поздно наткнулся на тему и все дискуссии уже стихли. Тем не менее, не нашел в себе сил удержаться от пары комментариев.
    Цитата Сообщение от Shel
    Меня интересуют кольца. Насколько я знаю, китайские лучники надевали на большой палец руки нефритовые кольца, чтобы было легче натягивать тетиву. Может, кто-то может рассказать подробнее?
    Смысл кольца в том, что тетива удерживалась именно им, а пальцы давили на большой палец и само кольцо. Это позволяло натягивать тетиву луков с несколько большим усилием, что в результате приводило к увеличению дальности неприцельной стрельбы. Поскольку при таком способе натяжения тетива контролируется хуже, чем при стрельбе европейским способом, а усилие натяжения больше (что опять же не способствует повышению точности стрельбы) точность стрельбы действительно была ниже. Но особого значения это не имело, поскольку лук был оружием эффективным скорее при массовой стрельбе, нежели при одиночной снайперской.
    Цитата Сообщение от NADYN
    По поводу луков. Во время Столетней воны в битвах при Креси (1346) и при Пуатье (1356) англичанам удалось одержать победу именно благодаря пешим лучникам, тогда как французы делали упор на рыцарскую конницу.
    Тут нужно оговориться - англичане победили в обоих случаях за счет тактики и удачи. В битве при Креси против французов сыграли следующие факторы: сужение долины, в которой произошла битва - из-за не высокой дисциплины рыцарей они поперли в бой "все сразу" и в возникшей давке передавили друг друга больше, чем погибло от стрел. Понятно, что всех погибших англичане приписали себе.
    Дальше больше - против французов была.... земля. За день до битвы прошел сильный дождь и земля размокла, превратившись в очень липкую грязь. Надо сказать, что встать после падения в пластинчатых доспехах в такую грязь действительно было очень тяжело (в отличие от просто встать в доспехах, что проблемы не представляло). А вот упасть - легко. Скользко, сзади толкают, под ногами трупы.
    Легковооруженным английским пехотинцам было проще - они старались убивать французов пока те не поднялись. И весьма успешно.
    К потерям французов убитыми нужно приплюсовать пленных, которых англичане прирезали, когда возникла опасность того, что французы все же прорвут их строй или обойдут их.
    А теперь к вопросу об эффективности луков. Англичане на каждого убитого француза потратили более 100 стрел.
    Возвращаясь к вопросу об эффективности луков. Битва при Арсуфе: крестоносцы шагают потихоньку вдоль моря, мавры наседают, постоянно обстреливая крестоносцев из луков. По словам мавров "доспехи латинян удивительно прочны. Порою пехотинец идет как ни в чем не бывало, будучи утыкан стрелами. Иные шли, словно не замечая двух десятков стрел, что торчали у них в спине...."
    Заметьте, что восточные луки считались мощнее, чем английские. А дело происходило намного раньше битвы при Кресси и доспехи у крестоносцев были хуже, чем у французских рыцарей.
    Мавров так же крайне неприятно поразила боевая эффективность арбалетов, из которых крестоносцы стреляя не так часто, убивали мавров без особых проблем.

    Отмечу так же, что и в той и в другой битве от стрел страдали в основном кони.

    Немного добавлю: секрет многочисленности лучников в английской армии был в их относительной дешевизне. У короля были деньги на 6000 лучников, или на 500 рыцарей. (утрируя). А 6000 парней в большинстве случаев гораздо опаснее, чем 500. Выбор был очевиден.
    Я злоязычный! Даже справка есть
    Почетный иезуит
    Гобблинские легенды
    Фэнтези

  12. Пользователь сказал cпасибо:


  13. #27
    Гуру Аватар для lessi
    Регистрация
    14.09.2005
    Адрес
    Западная Сибирь, Омск
    Сообщений
    1,163
    Записей в блоге
    24
    Спасибо
    я - 75; мне - 66
    Gobblin, спасибо за инфу, никогда не думала, что про оружие читать так интересно. Зашла в тему от любопытства, прочитала твой пост на одном дыхании. Тебе бы в преподы пойти, умеешь материал преподнести!
    Не пейте на работе по утрам крепкий кофе, а то не уснете до обеда! (с)

  14. #28
    Модератор
    "Мистер форума" Зима 2009, "Мистер форума" Осень 2009
      "Новичок 2007", Самый полезный участник раздела "Творчество" 2007, Кинокритик 2007, "Мистер форума" Осень 2009 , "Мистер форума" Зима 2009, Лучший блоггер miXei.ru 2009
    Аватар для Gobblin
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    2,642
    Записей в блоге
    85
    Спасибо
    я - 42; мне - 199
    У меня вобщем-то 5 лет педагогического стажа А то что написал - это очень поверхностно. Чуть позже в "литературных приемах" выложу статью по стрелковому оружию с картинками блекджеком и прочими интересностями.
    Я злоязычный! Даже справка есть
    Почетный иезуит
    Гобблинские легенды
    Фэнтези

  15. #29
    Гуру Аватар для lessi
    Регистрация
    14.09.2005
    Адрес
    Западная Сибирь, Омск
    Сообщений
    1,163
    Записей в блоге
    24
    Спасибо
    я - 75; мне - 66
    Gobblin, можно позавидовать твоим ученикам. Так преподу важно не только хорошо владеть вопросом, но и не менее важно уметь интересно преподнести его. Увлечь меня оружием - фантастика!
    Не пейте на работе по утрам крепкий кофе, а то не уснете до обеда! (с)

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •