ВОВ: Чьи танки были лучше?

[Galand]

Доктор Имаго, да действительно начиная с 42 года на немецкие танки стали ставить пушки с большей бронепробиваемостью и даже Д-25Т танка ИС-2 уступала в этом показателе немецкой 88мм пушке стоявшей на Т-VIВ. Но дело в том что королевский тигр и другие немецкие танки того времени ориентировались в первую очередь на борьбу с танками. Перед советскими танками стояла другая задача, а именно, прорыв обороны. Потому советские орудия уступая немецким в броне пробиваемости превосходили их по фугасному действию.

[Algo]

Galand,

Но дело в том что королевский тигр и другие немецкие танки того времени ориентировались в первую очередь на борьбу с танками. Перед советскими танками стояла другая задача, а именно, прорыв обороны.

Снова убеждаюсь, что сравнением калибра/толщины/ширины, однозначную оценку танка не сделать!

Вольф-Дитрих Вильке,

ИС-2, с его 122 ммм орудием, против любого немецкого!

Вот цитата из http://mk-armour.narod.ru/1998/06/04.htm. Автор - М.Барятинский
Представим себе следующую ситуацию: дуэль между «Тигром» и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50-процентную вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах (в случае попадания и говорить не о чем), но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИСа берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол,затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно (со звоном, как сказано в «Руководстве») заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой, стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется «нырять» вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИСа), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает — «Готово», командир танка произносит— «Огонь», а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИСа влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й — второй! Таким образом, при первом промахе «Тигр» со скорострельностью своей пушки 6 — 8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших тзн-кое было два, то «Тигр», поразив первый ИС, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного «Тигра» вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Galand,

Это писалось про первые БТ-2 с двигателями "Либерти".

Посмотрел - действительно, Либерти, ошибся . Про наши аналоги - М5 и М17Т ничего сказать не могу, статистики не видел. Но низкая культура советского производства - это, увы, правда (могу поднять ссылки, если кому нужно). Это заметно и по отчету испытаний американцами Т-34 и КВ, ссылку на него здесь давали.

[-ad-]

Спорить не стану но инфу попробую найти и бросить сюда. Даже дома книжка была по танкам до 90г. Помоему там все со 2-й мировой характеристики экипаж и т.д.. Но за точность всеравно ручатся не стал бы...

[Вольф-Дитрих Вильке]

Algo,
Может я чего-то не понимаю, но мне всегда казалось, что мощь и скорострелность разные вещи?

[Algo]

Рейтинг легких танков ВОВ.
1) Ну раз сравниваем по ТТХ, то мой выбор в пользу легкого танка начала войны - БТ-7 (в первую очередь БТ-7М с дизелем и слегка усиленным бронированием).
____________________________________ТТХ БТ-7М______________________ТТХ PzIIF
Масса_________________________________14,5___ ______________________9,3
Экипаж________________________________3_____ _______________________3
Размеры_______________________________5,7х 2,3х2,5__________________4,8х2,3х2,2
Бронирование (лоб/борт,лоб башни)_____(22/13/15)___________________(35/20/30)
Пушка (калибр/длина ствола)___________Обр.1938 (45мм/46кал)________KwK38(20мм/55)
Пулемет (калибр/кол-во/зенитный)______ДТ(7,62/1/1-не всегда)_______(7,92/1/-)
Двигатель (мощность/кол-во)___________В-2(500лс/1)_________________"Майбах"HL66P(140лс/1)
Скорость по шоссе_____________________62кмч(гус.)/86кмч(кол.)______40км/ч
Дальность хода по шоссе_______________600км/700км__________________200км
Ср.давление на грунт__________________0,9кг/кв.см__________________0,66кг/кв.см

И еще. Не берусь утверждать однозначно, но думаю, что маневренные свойства БТ-7 могли бы при разумном использовании значительно изменить позорный для СССР период начала войны.

2) 42-43 годы. В нашей литературе упрямо называют лучшим Т-70/Т-80. Здесь сложно судить, использовались они чаще как средние (т.к.средних не хватало) и с производства их сняли, когда появилась возможность клепать Т-34 в достаточных кол-вах. Прямые конкуренты - американские М3 (М5 с середины 43го).
____________________________________ТТХ Т-70______________________ТТХ М3А3 "Стюарт"
Масса_________________________________9,5____ _____________________12,3
Экипаж________________________________2_____ ______________________4
Размеры_______________________________4,3х 2,4х2___________________5х2,5х2,3
Бронирование (лоб/борт,лоб башни)_____(45/15/35)__________________(38-50/25/43)
Пушка (калибр/длина ствола)___________Обр.1938 (45мм/46кал)_______М6 (37мм/?)
Пулемет (калибр/кол-во/зенитный)______ДТ(7,62/1/-)________________(7,62/2/1х7,62)
Двигатель (мощность/кол-во)___________ГАЗ-203(70лс/2)_____________"Континентал" (250лс/1)
Скорость по шоссе_____________________45км/ч______________________57км/ч
Дальность хода по шоссе_______________350км__________________ _____175км
Ср.давление на грунт__________________0,67кг/кв.см________________0,79кг/кв.см

Т-70 имеет превосходство тоько в пушечном вооружении, что для легкого танка не самое главное. У М3 обратите внимание на число членов экипажа и скорость. Получается - М3?

3) легкий танк конца войны - американский М24 "Чаффи". Сравнивать его не с чем.
____________________________________ТТХ M24
Масса_________________________________18,4
Экипаж________________________________5
Размеры_______________________________5х3� �2,7
Бронирование (лоб/борт,лоб башни)_____(25/25/38)
Пушка (калибр/длина ствола)___________(75мм/?)
Пулемет (калибр/кол-во/зенитный)______(7,62/2/1-невсегда)
Двигатель (мощность/кол-во)___________"Кадиллак"(110лс/2)
Скорость по шоссе_____________________55км/ч
Дальность хода по шоссе_______________200км
Ср.давление на грунт__________________0,78кг/кв.см.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Ну а что же ты среди легких танков Валентайн забыл?
Многие его лучшим легким танком считают!

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке,

Ну а что же ты среди легких танков Валентайн забыл?

Так восстанови справедливость! Вопрос только, считать ли Валентайн легким танком.

[Вольф-Дитрих Вильке]

А каким же его еще считать??????????

[Galand]

Algo,

Вопрос: почему такой мощный и защищенный танк хотели снять с производства в 42м? И сняли (а не заменили на ИС) в 1943г.? Ответ

Вспомни какой завод его производил.

Algo,

Т-70 имеет превосходство тоько в пушечном вооружении, что для легкого танка не самое главное. У М3 обратите внимание на число членов экипажа и скорость. Получается - М3?

А так же в запасе хода, давлении на грунт (а значит и в проходимости), в массо-габаритных параметрах. Пу и наконец наши танкисты больше любили Т-70.

[Algo]

Вольф-Дитрих Вильке,

А каким же его еще считать??????????

Я не знаю, нужно было заранее договариваться о классификации танков. Английских - особо. Англичане не делили свои танки "по весу". Валентайн разрабатывали пехотным (как Матильду и Черчилль). Судить по весу? PzIIIE - 19,5 тонн, PzIVD - 20 тонн. Тоже считать легкими?

Galand,

Вспомни какой завод его производил.

Челябинский "Танкоград" его производил. Эвакуация Ленинградского Кировского (путиловского) летом/осенью 1941-го мера, конечно, вынужденная, но ЧТЗ готовился к выпуску танков еще в 1940м. Если бы не война, в августе 41-го на ЧТЗ (только) запустили бы в серию КВ-3.

А так же в запасе хода, давлении на грунт (а значит и в проходимости), в массо-габаритных параметрах. Пу и наконец наши танкисты больше любили Т-70.

Давление на грунт у М3 больше чем у Т-70, но меньше чем у большинства немецких танков. Что наши танкисты Т-70 любили больше - это факт. Но не за качества легкого танка: воевать на Т-70 приходилось и против Пантер, от которых М3 по американским наставлениям должен был драпать на четветой скорости. Вообще, если рассматривать танки в контексте их применения (а у нас их применяли как замену средних), то Т-70, кончно, лучше. Но по ТТХ этого не скажешь.

[Algo]

Доктор Имаго,

про классификацию уже говорилось:

Но я честно не знаю куда прикрутить Валентайн по "общепринятой классификации" (и вообще не знаю, что такое "общепринятая классификация", может кто ссылку даст?). Ничего не имею против Валентайна, если кто приведет его ТТХ, давайте будем считать его легким.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Валентайн VI
Масса 16.5 т
Экипаж 3 чел
Вооружение: пушка калибра 2 фунта (42 мм), 1 пулемет 7.62
Бронирование: лоб 60, борт и корма 60, крыша 10-20, днище 7-20, башня 60-65.
Двигатель дизель, 165 л.с.
скорость 32 км/ч
запас хода 150 км.
Давление на грунт -не знаю.

[Galand]

Algo,

Челябинский "Танкоград" его производил. Эвакуация Ленинградского Кировского (путиловского) летом/осенью 1941-го мера, конечно, вынужденная, но ЧТЗ готовился к выпуску танков еще в 1940м. Если бы не война, в августе 41-го на ЧТЗ (только) запустили бы в серию КВ-3.

До войны КВ производил Кировский завод. В конце 42го их производил тот же Кировский завод который эвакуировался в Челябинск. Там он производил КВ примерно до середины 43го.

Но я честно не знаю куда прикрутить Валентайн по "общепринятой классификации" (и вообще не знаю, что такое "общепринятая классификация", может кто ссылку даст?). Ничего не имею против Валентайна, если кто приведет его ТТХ, давайте будем считать его легким.

Даже англичане позиционировали его как лёгкий пехотный танк. Во всех остальных странах его считали лёгким.

[Algo]

Galand,

В конце 42го их производил тот же Кировский завод который эвакуировался в Челябинск.

Galand все-таки здесь ты не прав. ЧТЗ (челябинский тракторный) должен был выпускать танки с середины 41-го, и до начала войны собрали несколько КВшек. Кировский завод эвакуировался на подготовленные площади танкового производства ЧТЗ, туда же эвакуировался завод танковых дизелей (номерной, номер не помню) из Харькова - так появился ЧКЗ (Челябинский Кировский). Поэтому производство КВ не упало в 41м и 42м годах - к их производству готовились до войны! КВ сняли с вооружения не по производственным причинам.

[Algo]

Доктор Имаго, это не очень хорошая классификация. Поскольку не мы первые договориться не можем (по классификации), то предлагаю сделать проще: если кто-то не согласен, что его любимый танк забыли в каком-то классе (как Валентайн - в легких), то нужно его вынести на обсуждение. Если кто-то не согласен - пусть обосновывает свое несогласие.