ВОВ: Чьи танки были лучше?

[Вольф-Дитрих Вильке]

После Второй мировой войны командование американской армии решило использовать пленных немецких офицеров в качестве экспертов. Им было поручено описать свой опыт войны с Красной Армией. В результате группа пленных под руководством генерал-полковника Франца Гальдера написала серию докладов. Вот отрывок из одного такого доклада:

«23 июня 1941 4-я танковая группа достигла реки Дубисса и заняла несколько плацдармов. Разбитые пехотные части противника укрылись в лесах и полях пшеницы, угрожая немецким линиям снабжения. 25 июня русские неожиданно контратаковали южный плацдарм в направлении Расейняя 14-м танковым корпусом (это ошибка - на самом деле 3-м мехкорпусом). Они смяли 6-й мотоциклетный батальон, захватили мост и двинулись в направлении города. Чтобы остановить основные силы противника, были введены в действие 114-й моторизованный полк, два артдивизиона и 100 танков 6-й танковой дивизии. Однако они встретились с батальоном тяжелых танков неизвестного ранее типа. Эти танки прошли сквозь пехоту и ворвались на артиллерийские позиции. Снаряды немецких орудий отскакивали от толстой брони танков противника. 100 немецких танков не смогли выдержать бой с 20 дредноутами противника и понесли потери. Чешские танки Pz35 были раздавлены вражескими монстрами. Такая же судьба постигла батарею 150-мм гаубиц, которая вела огонь до последней минуты. Несмотря на многочисленные попадания даже на расстоянии 200 метров, гаубицы не смогли повредить ни одного танка. Ситуация была критической. Только 88-мм зенитки смогли подбить несколько КВ-1 и заставить остальных отступить в лес.»

Еще интересней следующий отрывок из немецких докладов:

«Один из КВ сумел перекрыть маршрут снабжения немецких войск в районе северного плацдарма. Он блокировал его несколько дней. Сначала он сжег колонну грузовиков с боеприпасами и продовольствием. Подобраться к этому монстру было невозможно - дороги проходили среди болот. Передовые немецкие части лишились снабжения. Тяжелораненые не могли эвакуироваться в тыл и умирали. Попытка уничтожить танк 50-мм противотанковой батареей с расстояния 500 м окончилась тяжелыми потерями личного состава и орудий. КВ остался невредимым, несмотря, как выяснилось впоследствии, на 14 прямых попаданий - но они оставили лишь синие пятна на его броне. Была подтянута 88-мм зенитка, танк позволил ей встать на позицию в 700 м, а затем расстрелял, прежде чем расчет смог произвести хотя бы один выстрел. Ночью были посланы минеры. Они заложили взрывчатку под гусеницы КВ. Заряды взорвались как положено, однако смогли лишь вырвать несколько кусков из траков. Танк остался мобильным и продолжал блокировать маршрут снабжения. В первые дни экипаж танка снабжался припасами окруженцами и местными жителями, но потом вокруг танка была установлена блокада. Однако даже эта изоляция не заставила танкистов покинуть позицию. В итоге немцы применили хитрость. 50 немецких танков стали обстреливать КВ с трех направлений, чтобы отвлечь его внимание. В это время 88-м зенитка была скрытно установлена в тылу КВ. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его.»

[Galand]

Algo,

: Что значит какой танк лучше?

Лучший танк в данной теме определяется посовокупности ТТХ в своем классе за определённый временной период. В данной теме не сравниваются бронетанковые войска стран потому организация частей не учитываеться(с удовольствием пообсуждаю этот вопрос в другой теме) качество экипажа здесь тоже не затрагиваеться. В данной теме используется общепринятая классификация танков ВМв
В соответствии с этим в 1941г. Т-III и Т-IV хотя и были хороши как винтики уступали как танки Т-34 в классе средних танков

В России традиционно считается, что единственным и лучшим тяжелым танком начала войны был КВ-1 (и, фактически штурмовое орудие, КВ-2). Это два больших заблуждения. Не единственный - если сравнивать машины не по весу, а по назначению, то "танками прорыва" являлись французский B-1 (в 41-м служил у немцев) и английский "Черчилль" (ТЗ на него разработано в 39м году, выпускался, кажется, с 42-го).

Как ты правильно подметил КВ был в 1941г не единственным танком прорыва (Тяжёлый танк и танк прорыва не всегда одно и тоже), но он был лутшим. В1 уступали КВ в огневой мощи, башня у В1 одноместная. У черчиля архаичное расположение вооружения. (Вечером продолжу отвечать)

если бы их было не 700 (~650 в войсках), а 7000, то мы бы немцам показали… Ничего бы мы немцам не показали.

Полностью с тобой согласен, не показали бы, но танк в этом не виноват. Если бы 650 КВ грамотно использовали то и в таком количестве они были бы очень грозной силой.

ТТХ танков (молотка, пользуясь твоей аналогией) появляются не от видения свыше. Сильно утрируя: сначала военные деятели усиленно фантазируют - какой будет следующая война. Потом под этот сценарий пишутся планы и разрабатывается структура войск. Потом под эти планы разработывают ТТХ на технику
Algo, почему мне эти слова сильно напомнили Резуна?

КВ-1 хороший танк и в чем-то уникальный. Но он был сделан не для той войны, в которой ему пришлось участвовать в 41-42м, а к 43-му он уже устарел.

КВ-1 устарел главным образом из-за невозможности установить пушку большего калибра.

По «Черчиллю»: готов заменить фразу «Черчилль» был лучше КВ-1» на «Черчилль» был долговечнее КВ-1».
Я повторю еще раз свой предыдущий пост другими словами, прошу его прочитать и не спорить с тем, чего я не говорил. То, что КВ-1 был единственным на 06.41 «тяжелым танком прорыва» – неправда, были еще B-1 и Черчилль. И КВ-1 не выдержал испытания временем, если «Черчилль» дотянул до 60х хотя бы погрузчиком, то КВ – только памятником. Резюме: 1) Когда вы повторяете чужие доводы в защиту известных догм, имейте в виду, вас обманули в двух вещах, вы уверены, что не обманули в остальных?

Ну если судить по критерию какой танк дольше использовался в войсках, то самым, самым будет Т-34. Она до сих пор в модифицированом виде используется в армии Египта. НЕ самой слабой, надо заметить армии бл. востока.

Вольф-Дитрих Вильке,

«Один из КВ сумел перекрыть................. Она 12 раз попала в танк, и три снаряда пробили броню, уничтожив его.»

Я думаю что эта история несколько преувеличена. 88мм зенитка с кормы без особого труда пробивала КВ ИС2 Т-VI и тд.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Galand, не буду спорить, но в танк можно по-разному попасть! В гусеницу например......

[Algo]

Galand,

Лучший танк в данной теме определяется посовокупности ТТХ в своем классе за определённый временной период. В данной теме не сравниваются бронетанковые войска стран потому организация частей не учитываеться(с удовольствием пообсуждаю этот вопрос в другой теме) качество экипажа здесь тоже не затрагиваеться. В данной теме используется общепринятая классификация танков ВМв

В чужую тему со своими правилами, естественно, не полезу. Но попытаюсь убедить.
Вот неудобные вопросы, которые у меня возникли.
1) Какой все-таки танк считать еще средним, а какой уже тяжелым? Объясни на примере, плиз.
2) Методом "научного сравнения таблиц" мы выясним у какого танка толще броня. А качество брони мы сможем сравнить? Я, например, с металловедением в напряженных отношениях, а ты? Или что такое "хорошая оптика"?
3) Как вычислить реальные ТТХ, а не заявленные на бумаге?
4) Вообще, какие параметры нужно/можно учитывать, а какие нет. Про время поворота башни, например, никто и не заикался.
5) Как быть с танком Т-50? Формально он может быть лучшим легким, и серией выпускался значительной (~50шт), но в большую серию не пошел,
т.к. по сложности изготовления приближался к Т-34. Мы учитываем возможности промышленности по выпуску "лучшего танка"?
6) Как оценить ремонтопригодность танка? Немцы выпустили вдвое меньше танков, но очень эффективно их восстанавливали.
7) Как оценить надежность танка? Танк, который не доехал до поля боя - это не танк, а диверсия в пользу врага!
8) Тот же дизель. На немецком танке он был бы недостатком, немцы не имели существенного производства дизтоплива, а имели производство синтетического бензина. "Блицкриг" на дизелях был бы невозможен! Запишем бензиновые двигатели в минус?
9) И еще уйма вопросов.

Если их не учитывать (хотя бы частично), тема теряет интерес, т.к. результат становится предсказуемым.

[Galand]

Algo,

1) Какой все-таки танк считать еще средним, а какой уже тяжелым? Объясни на примере, плиз.

Если тебя интересует к какой группе в данной теме относится "Пантера", то с удовольствием сообщаю вам, что в этой теме Т-V средний танк. Я уже где то писал, что в этой теме применяется общепринятая, исторически сложившияся в СССР классификация.
[QUOTE]2) Методом "научного сравнения таблиц" мы выясним у какого танка толще броня. А качество брони мы сможем сравнить? Я, например, с металловедением в напряженных отношениях, а ты? QUOTE]

Для сравнения качества брони есть таблицы прочности и всевозможные отчоты.

Или что такое "хорошая оптика"?

Для выяснения данного вопроса можно обратиться к мемуарам и всевозможным отчотам. Поскольку танкисты и онструктора при испытании нового или трофейного танка сравнивали его со стоящим на вооружении близким или равным по классу танком, то выражения "хорошая " или "плохая" оптика будут носить явный сравнительный характер. Т.е. лучше или не хуже стоящей на вооружении, или соответственно, хуже той, что у нас на воружении.

3) Как вычислить реальные ТТХ, а не заявленные на бумаге?

Иснользуй заявленные на бумаге, в отношении танков ВМв они как правило верны.

4) Вообще, какие параметры нужно/можно учитывать, а какие нет. Про время поворота башни, например, никто и не заикался.

Исползуются все ТТХ, но не для всех танков они даются в полном обьёме, что соответственно приводит к урезанию списка ТТХ для других танков.

5) Как быть с танком Т-50? Формально он может быть лучшим легким, и серией выпускался значительной (~50шт), но в большую серию не пошел,

Если я правильно помню эту тему, то ещё в самом начале количественный ценз для танков участников.

6) Как оценить ремонтопригодность танка? Немцы выпустили вдвое меньше танков, но очень эффективно их восстанавливали.

Сранное понятие. На мой взгляд вернее говорить о эффективности рем служб, а не о ремонтнопригодности.

7) Как оценить надежность танка? Танк, который не доехал до поля боя - это не танк, а диверсия в пользу врага!

Опять же воспоминания и обсуждение.

8) Тот же дизель. На немецком танке он был бы недостатком, немцы не имели существенного производства дизтоплива, а имели производство синтетического бензина. "Блицкриг" на дизелях был бы невозможен! Запишем бензиновые двигатели в минус?

На мой взгляд бензиновый двигатель не являеться недостатком, так как при попадании снаряда и его последующем взрыве температура в танке много превышала температуру воспламинения соляра.
НО! танки надо оценивать с точки зрения его применения на поле боя, а не с позиции, что удобнее гос-ва. Бензиновый движок у немцев был вынужденой мерой. Между прочим дизель экономичнее, что даёт увеличенный радиус действоя танка.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Вот, нашел доказательство таго, что в июне 1941-го только вышли из цеха 1-е 14 танков Черчиль:
http://mk-armour.narod.ru/2003/06/01.htm
Это к вопросу о том, какие тяжелые танки были к июню 41-го!

[Galand]

Вольф-Дитрих Вильке, спасибо за ссылку.
Как это не странно, но в теме совсем забыли про истребители танков, хотя номинация для них заявлена. Жду предложений. И ещё, предлогаю открыть общую тему история бронитанковых войск. Кто за?

[Вольф-Дитрих Вильке]

Я За, прошу прощения, сам сайт и остальные журналы на нем: http://mk-armour.narod.ru

[Algo]

Galand,

И ещё, предлогаю открыть общую тему история бронитанковых войск.

Поддерживаю. Только побольше "живой истории" - малоизвестные факты, особые мнения, редкие фотографии. Можно и "альтернативы" какой-нибудь: хотели же немцы вместо Пантеры делать Pz-IV с "Майбахом" в 700лошадей и башней от Пантеры; наверняка, какая-нибудь инфа сохранилась.

в теме совсем забыли про истребители танков

И легкие, а там "кентавр" БТ - тоже тема для драки! Обсудим еще, куда гнать. Я, например, еще про "танк Клим Ворошилов" не все сказал, что думаю .

[Algo]

Galand,

Для сравнения качества брони есть таблицы прочности и всевозможные отчоты.

Купил нынче книжку для коллекции по бронезащите танков КВ и ИС. Что найду интересного - выложу здесь.

Иснользуй заявленные на бумаге, в отношении танков ВМв они как правило верны.

Это вопрос спорный. Читал, во всяком случае, статью, где пытались разобраться с советской статистикой времен ВОВ; там получалось, что на производство заявленного количества танков просто не было броневой стали. Здесь было бы неплохо разобраться.

[Ремонтопригодность]Странное понятие

Это из теории надежности сложных систем (в свое время сильно она меня достала! ) В качестве примера цитирую по "Бронеколлекции" (http://mk-armour.narod.ru/1997/02/04.htm) "Огромные трудности возникали при демонтаже вышедшей из строя трансмиссии. Стремясь облегчить процесс извлечения из танка коробки передач и механизма поворота, выполненных в едином блоке, немецкие конструкторы сделали лист крыши отделения управления съемным. Подобное решение, увеличивая длину отделения управления (и танка в целом), обусловило наличие в нем неиспользованного объема. Однако осуществить эту операцию в полевых условиях оказалось практически невозможно, и вышедшие из строя танки приходилось отправлять в глубокий тыл. В том числе и по этой причине в 1944 году из 2680 вышедших из строя «пантер» было восстановлено только 110. "

Между прочим дизель экономичнее, что даёт увеличенный радиус действоя танка.

Для советских танквойск у дизеля было еще одно важное преимущество. Из-за низкой культуры производства наши танковые двигатели были пожароопасны. БТ, например, по инструкции нужно было заводить только при наличии подготовленного огнетушителя (Шмелев. Танки БТ)! Отсюда, видимо, "растут ноги" эпопеи Резуна-Суворова о "дизелях, которые не горят".

[-ad-]

Вообщето как я знаю дизеля немогут прямо таки гореть!!!
В нех горючие воспламеняется от впрыска, система старая но надежная!!!
А вот хорошо горели и "жухали" шерманы они на бензине были.
Да и самый лучший танк на сегодня Черный Тигр (или Пантера).
Он это смерть в поле. Можешь поверить на слово.
Советские танки отличались не броней а мощностью орудий. Да и в действительности от орудий никокая броня не спасет... Тем болие сегодня!

[Доктор Имаго]

Советские танки отличались не броней а мощностью орудий.

??? -ad-, если вы внимательно посмотрите тему, то обнаружите ТТХ танков времен ВОВ (а речь идет именно о них). Посмотрите их внимательно и укажите, у каких именно советских танков времен ВОВ оружие было мощнее, чем у аналогичных танков противника.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Доктор Имаго
ИС-2, с его 122 ммм орудием, против любого немецкого!

А Дизеля еще как горят, поверте мне!

[Galand]

Algo,

Из-за низкой культуры производства наши танковые двигатели были пожароопасны. БТ, например, по инструкции нужно было заводить только при наличии подготовленного огнетушителя (Шмелев. Танки БТ)!

Это писалось про первые БТ-2 с двигателями "Либерти". -ad-,

Советские танки отличались не броней а мощностью орудий

В начальный период ВМв советские танки нового поколения (КВ, Т-34) отличались противоснарядным бронированием и мощным орудием. Доктор Имаго,

??? -ad-, если вы внимательно посмотрите тему, то обнаружите ТТХ танков времен ВОВ (а речь идет именно о них). Посмотрите их внимательно и укажите, у каких именно советских танков времен ВОВ оружие было мощнее, чем у аналогичных танков противника.

В начальный период ВОВ по мощи вооружения советские танки почти все превосходили танки противника.

[Доктор Имаго]

В начальный период ВОВ по мощи вооружения советские танки почти все превосходили танки противника.

Galand, только в 42 г. ситуация немного переменилась (см. приведенные тобой же ТТХ).