ВОВ: Чьи танки были лучше?

[Доктор Имаго]

Среди средних танков отдаю предпочтение Т-34 (из субъективных факторов сказывается патриотизм и то что ТТХ дана более подробно). Но стоит отметить, что у Pz.kfw. IV G вооружение на мой взгляд лучше.

[Galand]

Мне тоже как патриоту больше нравиться Т-34. Вооружение Т-IV ausf.G действительно мощнее и с этим ничего неподелаешь.
показатели бронепробиваемости дляпушек Т-34 и Т-IV ausf.G ранней версии.
KwK 40/L43
Panzergranate 39____98мм___91мм__82мм___72мм____63мм
Panzergranate 40___126мм__108мм__87мм___69мм____0мм
Дальность, м:______100m___500m__1000m__1500mя__2000m
Ф-34
БР-350A_____71_____51_______40
БР-354П_____100____51
____________500м___1000м___2000м

[Доктор Имаго]

Galand, ну что ж, по поводу средних танков мы, кажется, пришли к консенсусу. После НГ можно заняться тяжелыми танками (почему после см. в подписи)

[Galand]

С тяжёлыми танками в 1942г. всё довольно просто. Я думаю, что никто не будет спорить с тем, учшим тяжеловесом в 1942г. был "Тигр".

[Доктор Имаго]

Я думаю, что никто не будет спорить с тем, учшим тяжеловесом в 1942г. был "Тигр".

Galand, может быть и так, но ты не дал данных по броне «Тигра», а по вооружению он конечно лучшей.

[Вольф-Дитрих Вильке]

С тяжёлыми танками в 1942г. всё довольно просто. Я думаю, что никто не будет спорить с тем, учшим тяжеловесом в 1942г. был "Тигр".

http://stalingrad-game.ru/index.php?...l_id=16&page=2
Это касательно Вам 42-го года..... поспорю именно про него.

[Galand]

И чем же Вольф тебя не устраивает "Тигр"? В 1942г у него небыло равных ни по бронированию, ни по вооружению.

[Algo]

Я здесь не с начала, у меня замечания по протоколу
A: Что значит какой танк лучше? В смысле - "Если кит на слона полезет, кто кого сборет?" (с) Л.Кассиль.
Q: Думается, что сравнением ТТХ выбоать лучший танк нельзя. Смотрите, что у вас получилось - лучший танк 41-го - Т-34, на котором, пардон, драпали до Москвы от самых от окраин. Нужно учитывать огромное множество др.факторов (по мере возможности). В первую очередь организацию танквойск.
A: Как классифицируем танки? По весу, как Резун-Суворов? По калибру?
Q: Мне кажется, разумно сравнивать следующим образом: и у нас и у немцев были с середины войны "полки (бригады,батальоны) прорыва" - то, что было на вооружении будем считать "тяжелыми танками" - для прорыва укрепрайонов; основная масса танковых войск оснащена основными, линейными - "средними танками", универсалами. "Легкие танки" - для разведки, вспом.действий и пр. То есть БТ-7 начала войны разумно считать средним танком, а в 43году (БТ участвовали даже в Курской б-ве), это только легкий танк на подхвате. Это, конечно, непрофессиональная классификация, но кто здесь профессионал?
A: А танки, которые не пошли в большую серию, учитывать? Или пошли, но не воевали (Т-44,ИС-3,Паттон,Маус)
Q: Рассматривать их смысла не вижу

Так вот по этой классификации предлагаю:

Средние танки
1) с июля 41-го по вторую половину 42-го:
- 1 место делят Pz-IV/III разных модификаций. Это не просто танки - это винтики механизма, который придумали Г.Гудериан и Со для войны под названием "блицкриг". Организация танковых войск, ТТХ танков под эту организацию, вспомогательные машины (броневики, БТР) под эту организацию, организация тыла ... - все это было подогнано, если не идеально, то на порядки лучше чем у нас или англичан/американцев. Я готов здесь аргументировать подробно: Pz-IV слабая машина по ТТХ, но она на своем месте; T-34 - идеально (для 41-го) на бумаге, но это, увы, танк для подвигов отдельных экипажей, а танковые корпуса, имеющие сотни 34х были биты.
- второе место Т-34 - за оптимальное сочетание боевых качеств, за технические решения, которые потом стали стандартом для основных танков.

2) со второй половины 42-го по середину 43-го года:
- первое первое место Т-34/76, причем до 43-го - с очень большой натяжкой, тк в это время танковая промышленность после эвакуации не восстановилась и качество наших танков сильно упало; я где-то читал, что 34-ки делали даже из неброневой стали. НО! Танковые войска реорганизовали, если не по образцу, то под влиянием немецкой организации
- второе первое место Pz-IV с длинноствольной пушкой (modG2 и далее) (кстати, обратите внимание, война длится год и только в 42м немцы перевооружают свой основной танк для борьбы с 34-ками; насколько серьезно они относились к нашему "супертанку" - вопрос риторический)
- второе место - вакантно, Пантера до него не доехала по техническим причинам
- третье место - Шерман, только за исключительную по любым меркам надежность ходовой части и всех механизмов вообще.

3) после Курска и до 05.45:
- Т-34/85. Вот здесь я готов петь дифирамбы - ТТХ оптимальны для войны и эксплуатации, организация - на уровне, танкисты - горелые и злые. В споре танк на танк Т-34 проиграет (при прочих равных) и Пантере и Тигру, но не для этого ведь он предназначен! Это рабочая лошадка, которая привезла нас к победе. И, смотрите - как в 41-м, теперь мы относительно немцев вроде бы проигрываем по ТТХ, но выигрываем войну. А Т-34/85 еще в 90х воевали в Югославии.
- первое второе место - Пантера. Не понимаю, за что ее хвалят, для среднего танка он перетяжеден, многие технические решения (трансмиссия впереди) не оправдались временем, пушка хороша для борьбы с танками, но для универсального боя - калибр маловат. Еще - сложность, еще - ненадежность. И ГЛАВНЫЙ недостаток - немцы делали его для войны, когда они будут иметь инициативу, а инициативу перехватили мы, т.е. фактически наши танковые генералы определяли каким именно образом немцы должны использовать свой новый танк. В общем - провал, но за пушку, оптику и броню - второе место.
- второе второе место Pz-IV, как "рабочей лошадке" панцерваффе.

По тяжелым, легким и САУ - разговор отдельный...

[Вольф-Дитрих Вильке]

И чем же Вольф тебя не устраивает "Тигр"? В 1942г у него небыло равных ни по бронированию, ни по вооружению.

А неустраивает меня его техническое состояние! Непорядок, когда танк сам себя в бою губит своей ненадежностью!

На пост Algo, я чуть попозже отвечу.

[Algo]

По тяжелым танкам.

В России традиционно считается, что единственным и лучшим тяжелым танком начала войны был КВ-1 (и, фактически штурмовое орудие, КВ-2). Это два больших заблуждения. Не единственный - если сравнивать машины не по весу, а по назначению, то "танками прорыва" являлись французский B-1 (в 41-м служил у немцев) и английский "Черчилль" (ТЗ на него разработано в 39м году, выпускался, кажется, с 42-го). Не лучший – КВ заменен на серию ИС в 44м, а Черчилль у англичан пыхтел до середины 60х.
КВ, несомненно, был уникален по КОМПЛЕКСУ формальных характеристик. Это главный аргумент тех, кто считает, что вот если бы их было не 700 (~650 в войсках), а 7000, то мы бы немцам показали… Ничего бы мы немцам не показали. 700 танков – это очень много, вы что-нибудь можете сказать об их подвигах (только с достоверными доказательствами)? Стандартным «подвигом образца 41-го» для КВ является: «сотни попаданий вражеских снарядов», немецкие танки «горят десятками», после чего в бой вступает тяжелая или зенитная артиллерия, или авиация, или саперы, и КВ героически погибает. Спору нет – на КВ немцы охотились азартно, как неандертальцы на мамонтов, но ведь побеждали! И «горящие десятками» панцеры нельзя считать победой, большую часть из них немцы очень быстро восстановят (к слову, не ручаюсь за достоверность информации, но в среднем немецкий танк после поражения восстанавливался 11 раз, а советский – только три).
Я к чему все это говорю: до Курска тяжелые танки по прямому назначению – прорыв подготовленной обороны, использовались эпизодически. Настолько редко, что в 42-м из КВ пытались сделать фактически средний танк КВ-1С (я знаю, что С – это «скоростной» ). Ну не нужны были тогда ни одной стороне тяжелые танки.

Поэтому предлагаю по тяжелым танкам:
1) с июня 41 по июнь 43
- первого места не заслуживает ни один танк;
- второе (почетное) место у КВ, только за то, что потом из него сделают ИС.

2) с июня 43 по вторую половину 44-го
- первое место – Тигру. Танк со своими недостатками, но защищенность (!), мощная, крупнокалиберная пушка (!). Я ничего не слышал про «КВбоязнь», но термин «ТИГРОбоязнь» в наших войсках употреблялся чуть ли не официально.
- второе место я бы отдал Пантере, но сам же предложил его считать средним танком, так что место вакантно
- третье место КВ-85/ИС-85. Формально почти дотягивает до Тигра, но когда есть с чем сравнивать, сравнение не в нашу пользу.

3) с середины 44-го до конца войны
- ИС-2 мой выбор! Это то, чем должен был стать КВ. Главный недостаток – раздельные боеприпасы, соответственно низкий темп стрельбы.
- «Королевский тигр» (Pz-VI Tiger II), думаю, должен разделить с ИС-2 первое место. Немцы практически не наступали в это время и потенциал этого танка не раскрыт, но давайте отдадим должное самому мощному танку ВОВ.

[Вольф-Дитрих Вильке]

[QUOTE=Algo]По тяжелым танкам.

Вот это я уже точно коментну, не удержусь! В корне не согласен с позицией по поводу КВ!
__________________________________________________ ____________
В России традиционно считается, что единственным и лучшим тяжелым танком начала войны был КВ-1 (и, фактически штурмовое орудие, КВ-2). Это два больших заблуждения. Не единственный - если сравнивать машины не по весу, а по назначению, то "танками прорыва" являлись французский B-1 (в 41-м служил у немцев) и английский "Черчилль" (ТЗ на него разработано в 39м году, выпускался, кажется, с 42-го). Не лучший – КВ заменен на серию ИС в 44м, а Черчилль у англичан пыхтел до середины 60х.
__________________________________________________ ____________

Вот здесь добавлю, по В-1, что немцы в 40 году захватили всего 161 штуку, и при этом 16 переделали в самоходные 105 мм установки, и еще 60 танков в огнеметные. Учитывая, если даже оставшиеся все поступили в войска, то эти 90 штук никак нельзя всерьез принимать (учитывая уже имееющееся колличество КВ в войсках - 639, из них в КОВО - 320, ЗОВО - 117, ПОВО - 79)
Про Черчиль: Выпускался он с 41-года, но 1-е его боевое применение 19 августа 1942 - высадка в Дьепп. (причем довольно неудачное начало, думаю итоги ее всем известны, а фотки подбитых Черчилей в ней, тоже можно найти. КВ в 44 заменен На ЛУЧШИЙ танк, А Черчиль просто заменять НЕЧЕМ было, а что касательно пыхтел до 60-х, так это пыхтели саперные танки, а сами Черчели были заменены Центурионами в конце 40-х! Ну а касательно боевых качеств этого танка, можно судить по высказыванию самого Уинстона Черчиля: "У этого танка, недостатков еще больше, чем у меня"!

__________________________________________________ ____________
Спору нет – на КВ немцы охотились азартно, как неандертальцы на мамонтов, но ведь побеждали! И «горящие десятками» панцеры нельзя считать победой, большую часть из них немцы очень быстро восстановят (к слову, не ручаюсь за достоверность информации, но в среднем немецкий танк после поражения восстанавливался 11 раз, а советский – только три).
__________________________________________________ ____________

Простите, но это рассуждение дилетанта! Вы когда-нибудь видели сгоревший танк????? Чтобы его востановить 11 раз?????? К тому же учитывая, что немецкие были оснащены бензиновыми двигателями, а наши Дизелем! (Проверьте на досуге, как горит бензин и соляр).
А касательно ваших цифр 3 и 11, так это вы скорее всего перепутали со средним количеством атак танков (на еденицу) за войну до вывода его из строя!
__________________________________________________ ___________
Поэтому предлагаю по тяжелым танкам:
1) с июня 41 по июнь 43
- первого места не заслуживает ни один танк;
- второе (почетное) место у КВ, только за то, что потом из него сделают ИС.
__________________________________________________ ___________

А я считаю, что первое место Всецело заслуживает КВ, как ЕДИНСТВЕННЫЙ тяжелый танк! Хотя бы по тому, что если судить по массе танка (а по боевым качествам АВ превосходил беспорно), даже КВ1с, был тяжелее (42,5 т) В1 (32 т) и Черчиль Mк.I (37,9 т). У первых КВ масса была 47,5 т.
__________________________________________________ ____________
Я ничего не слышал про «КВбоязнь», но термин «ТИГРОбоязнь» в наших войсках употреблялся чуть ли не официально.
__________________________________________________ ____________

Внимательно почитайте мемуары Гудериана, он в них описывает встречи с Т-34 и КВ (41-й год), и как к этому относились немецкие танкисты.

[Доктор Имаго]

Думается, что сравнением ТТХ выбоать лучший танк нельзя. Смотрите, что у вас получилось - лучший танк 41-го - Т-34, на котором, пардон, драпали до Москвы от самых от окраин. Нужно учитывать огромное множество др.факторов (по мере возможности). В первую очередь организацию танквойск.

Algo, Не соглашусь в принципе: ведь танк – это всего лишь инструмент, а по твоей логике получается, что если человек не в состоянии забить гвоздь, значит молоток плохой.

[Algo]

Доктор Имаго, эта аналогия здесь не подходит.

ТТХ танков (молотка, пользуясь твоей аналогией) появляются не от видения свыше. Сильно утрируя: сначала военные деятели усиленно фантазируют - какой будет следующая война. Потом под этот сценарий пишутся планы и разрабатывается структура войск. Потом под эти планы разработывают ТТХ на технику. Вот считали французы в 30-х, что Вторая война будет похожа на Первую. Что пехота будет главной ударной силой и танки делали соответствующие - для поддержки пехоты: броня сильная, оружие мелкокалиберное, скрость - чтобы пехота, не дай Бог, не отстала. Короче, такой бронированный велосипед (там и экипаж был 2-3 человека).
Немцы же, а конкретно Гейнц Гудериан, не к ночи будет помянут, придумали быстроходный, мобильный танковый кулак, где пехота на подхвате, а главная задача - быстро преодолеть оборону в самом выгодном месте, воткнуть танковый нож поглубже на территорию врага и шуровать там, пока оный враг не истечет кровью. И танки немцы разрабатывали соответствующие.
История расставила все по местам - немцы смогли разыграть свой вариант войны, французы - нет. Но возьми ТТХ французских и немецких танков, формально у франков броня толще, калибр больше. Во всех исторических книгах красной нитью проходит мысль "французские и английские танки были лучше, их было больше".
Вывод: cравнение на бумаге длины/ширины/толщины - пушек/брони/гусениц занятие увлекательное, но малополезное без учета всего остального!

Но допустим (фантастика!) удалось учесть все, даже то, что характеристики серийных танков ВСЕГДА хуже, чем на бумаге. Даже то, что из-за нехватки дизелей, в 41м на 34-ки ставили авиационные бензиновые моторы, а в 42-м из-за недостатка качественной брони их делали из мягкой стали (той, что идет на котлы паровозов). Ну и что? Действительно, у одного калибр больше, у другого броня толще, какой танк лучше? Пустить их друг на друга, посмотреть, что будет?
Так ведь это не рыцарский турнир! Танки против танков - это очень расточительно. Перед вражескими танками нужно поставить противотанковые пушки/самоходки/пехоту с гранатами/штрафников с водкой/московских интеллигентов со скрипками и жечь их (танки). А свои танки нужно пустить против слабейшего врага, желательно против какого-нибудь румынского обоза или свежемороженых итальянцев, как зимой 42-о/43-го. И это было правильно! Все СТРАТЕГИЧЕСКИЕ танковые сражения - и Прохоровка, и Дубно, и контратаки панцерваффе в 44м, были вынужденными, когда приходилось бросать на чашу весов последние и самые ценные резервы! А в "обычной" войне танки берегли и приказы - "не вступать в бой с КВ/Тигром/ИС-2" были вызваны, конечно, не "паническим страхом" перед русским/немецким "супертанком", а трезвым расчетом.
Вывод: даже если в танковой дуэли однозначно побеждает какой-то танк, не факт, что он в этой войне лучший!

Вообще сомнительно, что можно выбрать "лучший" танк. Есть только один объективный критерий, это результаты боевых действий.
Вывод: танки, на которых проигрывали сражения и войны, не должны занимать первые места в рейтинге.

Ну иглавное. Я так понимаю, что выбрав Т-34 "лучшим танком начала войны", большая часть форума имела в виду: Бог (или его заместитель в лице генерального конструктора) дал нам лучший танк всех времен и народов, а неграмотные генералы не смогли им воспользоваться? Если я не прав, прошу извинить, если прав, то это наивно.

[Доктор Имаго]

Algo, всё это вобщем-то правильно, только давай не будем принижать значения ТТХ.

[Algo]

Ответ Вольф-Дитрих Вильке

- Вот это я уже точно коментну, не удержусь!
- Милости прошу, тоже люблю поспорить

-----------------------------------

Вы писали: Вот здесь добавлю, по В-1, что немцы в 40 году захватили всего 161 штуку…
Про Черчиль: Выпускался он с 41-года, но 1-е его боевое применение 19 августа 1942 - высадка в Дьепп…

Комментирую: По B-1: 4 (четыре) линейных + 12 (двенадцать) огнеметных B-1 в составе отдельной 223й танковой роты воевали на Восточном фронте, начиная с Севастополя (1942). 9 (девять) огнеметных в конце 44-го еще были в строю (на удивление живучие!). [1,стр.258]
По «Черчиллю»: готов заменить фразу «Черчилль» был лучше КВ-1» на «Черчилль» был долговечнее КВ-1».
Я повторю еще раз свой предыдущий пост другими словами, прошу его прочитать и не спорить с тем, чего я не говорил. То, что КВ-1 был единственным на 06.41 «тяжелым танком прорыва» – неправда, были еще B-1 и Черчилль. И КВ-1 не выдержал испытания временем, если «Черчилль» дотянул до 60х хотя бы погрузчиком, то КВ – только памятником. Резюме: 1) Когда вы повторяете чужие доводы в защиту известных догм, имейте в виду, вас обманули в двух вещах, вы уверены, что не обманули в остальных?

Я писал: Спору нет – на КВ немцы охотились азартно, как неандертальцы на мамонтов, но ведь побеждали! И «горящие десятками» панцеры нельзя считать победой, большую часть из них немцы очень быстро восстановят (к слову, не ручаюсь за достоверность информации, но в среднем немецкий танк после поражения восстанавливался 11 раз, а советский – только три).

Вы отвечали: Простите, но это рассуждение дилетанта! Вы когда-нибудь видели сгоревший танк????? Чтобы его востановить 11 раз?????? К тому же учитывая, что немецкие были оснащены бензиновыми двигателями, а наши Дизелем! (Проверьте на досуге, как горит бензин и соляр).
А касательно ваших цифр 3 и 11, так это вы скорее всего перепутали со средним количеством атак танков (на еденицу) за войну до вывода его из строя!

Комментирую: все, что я писал «в кавычках» не нужно понимать буквально, это байки, которые ходят из одной недостоверной книжки в другую. Я хотел посмеяться, вы не поняли. «Сотни снарядов, которые не могут пробить броню» - это надо понимать так: КВ был в зоне поражения немецкой противотанковой батареи, получил СОТНИ попаданий до того, как ее уничтожил (что не факт). ПрофЭссионализм экипажа налицо. «Десятки сгоревших панцеров» вокруг КВ – бездоказательно. Официально признанный советский танковый ас старлейт Дмитрий Лавриненко имел до своей гибели в дек.41-го 52 (пятьдесят две) победы на T-34 (сделаем еще поправку на совковое вранье) [2]. Резюме: 2) Немцы с КВ-1 успешно справлялись. 3) Никаких ДОСТОВЕРНЫХ сведений об серьезном уроне панцерваффе от КВ нет (если найдете – сообщите, будет интересно!).
Теперь к восстановлению танков. Вот вам сведения из первых рук [3,стр102], Гейнц Гудериан иллюстрирует работу хорошей ремонтной роты:

В N-м полку панцерваффе танков: Перед боем в полной боеготовности 109 из 145, наим.кол-во во время боя в полной боеготовности 30 (так или иначе выведено 79 танков!), ремонтируются за 14 дней - 68, свыше 14 дней - 19, полностью выведены из строя - 28.

В-общем, полностью уничтожить танк очень трудно! Он не из картона сделан. Здесь, насколько понимаю, главное, чтобы поле боя оставалось за тобой, тогда ты и свои и чужие танки вывезешь и may be восстановишь. Но за конкретную цифру - 11 ремонтов на машину не отвечаю – где-то читал, где - не помню, настаивать не буду.
Отдельная песня – Дизелю (не изобретателю, а, так понимаю, Дизелю В-2, который в разных реинкарнациях стоял на всех наших танках, кроме легких). Я, честное слово, благодарен разведчику-диссиденту Суворову за то, что он первый начал мочить суконную совковую историю войны, но вот за его бред по поводу дизеля – ему бы язык оторвать. Впрочем, не он придумал – действительно была демонстрация генералам с двумя ведрами бензина и соляры, в солярке тушили факел. НО! Враги не факелами в танк кидают, взрыв снаряда в моторном отделении подожжет и бензиновый и дизельный двигатель абсолютно одинаково! Кстати, здесь замечу: сгоревших танков не видел, но в КАМАЗе чуть не сгорел разок – полыхнуло так, что стекла полопались. А тоже дизель.

Вы писали: А я считаю, что первое место Всецело заслуживает КВ, как ЕДИНСТВЕННЫЙ тяжелый танк! Хотя бы по тому, что если судить по массе танка (а по боевым качествам АВ превосходил беспорно), даже КВ1с, был тяжелее (42,5 т) В1 (32 т) и Черчиль Mк.I (37,9 т). У первых КВ масса была 47,5 т.

Комментирую: сравнивать танки по массе считаю нецелесообразным, они же не душат весом друг друга, в конце концов.

Вывод: КВ-1 хороший танк и в чем-то уникальный. Но он был сделан не для той войны, в которой ему пришлось участвовать в 41-42м, а к 43-му он уже устарел. В 41м и 42м ему приходилось делать работу среднего танка, для которой (работы) у него была излишне толстая броня, форсированный двигатель – как следствие малый моторесурс, огромное количество технических недоработок (конструкция главного фрикциона – «Большинство потерянных в первые месяцы войны машин были брошены из-за неисправности этого узла» [4,стр420]), малый запас хода (у БТ-7 – в два с половиной раза больше) … могу долго продолжать. А в плюсе – мнимая неуязвимость. С учетом 1), 2) и 3) можно было вообще не попасть в призеры

1. Шмелев. Бронетехника Германии 1934-1945… - М.: Астрель, АСТ, 2003.
2. http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lavrinenko/
3. Г.Гудериан. Танки – вперед! – Н.Новгород: времена, 1996.
4. Шунков В.Н. Оружие Красной Армии. – Мн.: Харвест, 1999.