Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 62

Тема: Меч в истории холодного оружия

  1. #31
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Как изогнутые, так и прямые мечи появились еще в эпоху бронзы. Кривой и прямой мечи различались, в первую очередь, балансом. Центр тяжести прямого меча располагался на уровне гарды или на насколько сантиметров выше. Кривой же меч уравновешивался примерно на середине клинка. В отличие от своего прямолинейного собрата, он предназначался в первую очередь для рубящего удара. Изгиб рубящей кромки делал клинок более прочным, а высокое расположение центра тяжести значительно увеличивало его пробивную силу.
    С другой стороны, “низкая” центровка делала прямой меч оружием очень удобным и “быстрым”. Это открывало широкие возможности для нанесения колющих ударов. В качестве рубящего оружия прямой меч оправдывал себя только при весе 2.5-3.5 кг (да и то с грехом пополам). Это вынуждало воина на случай встречи с бронированным противником носить еще и топор.
    Обычный на Ближнем Востоке в раннем средневековье, кривой меч весом 1.5 кг и расширяющимся к концу клинком длиной около 50 см разрубал доспехи не хуже, чем вдвое более тяжелый европейский риттершверт (длинный рыцарский меч). Вот только “дальнобойность” его была невелика. А делать кривой меч длинным не имело смысла, ведь при клинке в 100 см. он ничем не отличался бы от секиры. Наконец, кривой меч мог иметь только одну рубящую кромку. А это в эпоху производства оружия путем сварки железа и стали означало вдвое меньший срок службы. Ведь, при ударах клинки стремительно тупились и иззубривались. Зато кривой меч часто имел массивный рифленый обух. Иногда в отверстия на обухе даже вставлялись несколько колец. “Веселее, когда звенят”? Нет... Весело было, когда удавалось принять удар вражеского клинка на это рифление или на сами кольца. Противнику после этого оставалось только бежать за новым мечом...
    Кривой меч имел одни преимущества, а прямой — другие. Но достоинства прямых мечей долгое время перевешивали. Ведь всадникам, сидящим на громадных боевых конях, требовались длинные клинки. Прямыми мечами во времена Крестовых походов вооружались не только европейские рыцари, но и большая часть арабской кавалерии. Основными клиентами оружейных мастерских в средние века были всадники — тот, кто имел коня, мог позволить себе купить меч. А всаднику требовался клинок одновременно длинный, нетяжелый и хорошо приспособленный для рубящего удара. Ведь попытка нанести колющий удар в движении означала для конника, в лучшем случае, потерю оружия. В худшем — гарда ломала ему запястье.
    До появления упругой стали прямой меч с “низким” балансом был наилучшим компромиссом. Но мечи из твердой стали выходили очень недолговечными и тупыми. Рубящую кромку было сложно заточить — она легко крошилась.
    Сделать длинным, легким, прочным и острым можно только клинок из упругого материала, и древние металлурги настойчиво искали способ научить сталь пружинить. Но как, если расплавить железо в древних и средневековых печах было невозможно? Впервые упругая сталь — булат — была получена индийскими мастерами еще в I тысячелетии до н. э. Технология производства булата по меркам средних веков была невероятно сложной. Требовались чистая железная руда и печь из огнеупорного кирпича. На заключительной стадии плавки науглероживание производилось не древесным углем, а графитом. Печь должна была остывать очень медленно — несколько суток. В этом заключался первый секрет (при очень медленном охлаждении в железе, разогретом до пластического состояния, возникали крупные кристаллы). Второй же секрет заключался в том, что происходит этот процесс только в необычайно чистом железе. Для этого требовалось закладывать в печь графит (чистый углерод) вместо угля.
    Но результат стоил затрат! Булатный клинок выходил втрое прочнее сварного, не ломался, и мог быть заточен до бритвенной остроты. Типичный “прикол” того времени — уронить шелковый платок на лезвие такого меча. Невесомая ткань легко распадалась надвое. Тем не менее, на протяжении всего средневековья булат производился только в Индии. “Похищать” его секрет у индийских мастеров было бессмысленно. Все равно графит за пределами Индии практически не добывался.
    Более технологичный путь получения упругой стали, при котором не требовались ни какая-то особенная руда, ни графит, ни специальные печи, был найден в Китае во 2 веке нашей эры. Железную заготовку расковывали в длину, складывали пополам, потом снова расковывали и складывали — так раз 30-40, пока хватит металла. А с каждой проковкой его оставалось все меньше. Раскаленное железо быстро окислялось. В итоге получалась заготовка, в которой чередовалось много слоев металла с высоким и низким содержанием углерода. Выкованный таким образом клинок всегда можно было узнать по красивому волнистому рисунку, проступавшему на лезвии после полировки.
    По более прогрессивной технике, проковывался пучок заранее заготовленной проволоки или ленты с определенным содержанием углерода. Так тратилось значительно меньше времени и железа. Но и в этом случае вес готового изделия составлял всего 15% от веса заготовки.
    Под названием “вуц” упругая китайская сталь успела прославиться даже в Риме. Европейцы познакомились с узорчатым железом во время Крестовых походов, и стали называть его “дамасской сталью” или просто “дамаском” — так как в 12-13 веках основным центром металлургии на Ближнем Востоке был сирийский город Дамаск. В Иран, Сирию и Аравию технология производства дамаска проникла из Китая в 6-7 веках. Из Ирана дамаск попадал в Хазарию, а с 11 века сабли стали использоваться и на Руси. Русские называли такую сталь “красным” (красивым) железом или “булатом”. Настоящий булат был редок даже в Азии, и на Русь практически не попадал.
    После появления дамасских клинков жесткие доспехи стали уступать место мягким. На Востоке вошли в моду шелковые халаты. Они давали воину отличную защиту и, в отличие от пеньковых кафтанов и войлочных бурок, совершенно не ограничивали подвижность. Арабы стали надевать на шлемы тюрбаны — толстые жгуты из грубой крапивной ткани. К 17 веку тюрбан превратился в огромную шапку из множества слоев материи, набитую, к тому же, пенькой и ватой. Надевать под него железный шлем стало не нужно. Не только сабли, но и палицы оказались бессильными против такой брони. По мере распространения сабель кольчуги и кожаные панцири сменялись стегаными халатами и набитыми пенькой и конским волосом стрелецкими кафтанами.
    На появление мягкой брони оружейники ответили ковкой клинков с микропилой. То есть ковать оружие начали так, чтобы волокна стали располагались под углом к рубящей кромке. Тогда на лезвие возникали неразличимые глазу, но очень опасные зубчики. Шелк бессмысленно рубить, но ничто не мешает его резать. Возможность уменьшить вес оружия втрое сделала смещение центра тяжести к гарде ненужным. Напротив, появлялись все основания сместить центр тяжести к острию, а сам клинок изогнуть для увеличения эффективности рубящего удара.
    Радикальное улучшение качества материала позволило всадникам обзавестись легким рубящим оружием. Так появился скимитар — меч весом около 1-1.4 кг с изогнутым, расширяющимся к острию клинком, длиной 70-90 см. Скимитары использовались не только кавалерией, но и пехотой. Еще в раннем средневековье в Китае появились двуручные скимитары весом 2.5-3.5 кг и клинками длиной 100-120 см. Предназначались они, как и положено двуручным мечам, для борьбы с кавалерией. Если быть точнее — с конями (арабы сносили такими двуручниками головы коням крестоносцев). На Ближнем Востоке скимитары стали использоваться еще в 6-7 веках. Но даже в эпоху Крестовых походов такое оружие рассматривалось как драгоценность. Только в 14 веке скимитары и сабли стали главным оружием азиатской кавалерии. В 15 веке мечи были вытеснены саблями и на Руси, хотя металл для клинков ввозился в Московию по Волге из Ирана. В Западную Европу азиатское оружие практически не попадало. Но уже в 16 веке европейцы начали ковать сабли из “английской” стали. А в 17 веке в Европе стал производиться и дамаск. Первыми освоили технику выковывания клинков из пучка проволоки мастера испанского города Толедо.
    Сабли появились вскоре за скимитарами и постепенно вытеснили их. Совершенствование мастерства кузнецов позволило сделать клинок более узким и длинным. Кроме того, расширение было заменено “елманью” — утолщением вблизи острия. Выковать клинок с елманью было значительно сложнее, чем плоский. Зато равномерное по ширине лезвие сабли удобно было убирать в ножны. Иногда для переноски скимитары снабжались собственными ремнями. Точнее — шелковыми лентами. Один конец ленты крепился к рукоятке, второй пропускался через проушину или кольцо в обухе. Но носить острый меч таким способом было не только неудобно, но и опасно.

    Ссылку не даю - сайт несерьезный Но текст, по-моему, вполне профессиональный.

  2. #32
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    В продолжение темы.

    Японская катана — меч очень необычный. Даже куда более необычный, чем принято считать. Перечисление странностей катаны можно начать с того, что она — все-таки меч, хотя и выглядит, как сабля. С прямыми мечами катану роднит низкое расположение центра тяжести. Это, казалось бы, указывает на преимущественно колющее назначение оружия. Но зачем колющему мечу изогнутый клинок? Это неудобно. Еще неудобнее колоть, удерживая меч двумя руками, а ведь рукоятка катаны сделана именно под две руки. Двуручный захват требуется для того, чтобы быстро занести тяжелый меч. Усилению удара легким клинком он никоим образом не способствует.
    Действия самурая, сражающегося катаной, надо признать, не менее странны, чем сам этот меч. Японец не рубит и не колет, а наносит необычные скользящие удары. Он... режет! Вот, стало быть, зачем нужна вторая рука. Поскольку инерция оружия не используется (при таком весе и расположении центра тяжести инерции, можно считать, вовсе нет), на рукоятку приходится сильно нажимать. Никакое холодное оружие не наносило таких страшных ран, как режущее. Во время Второй Мировой войны американцы предостерегали своих солдат от попыток закрываться винтовками от ударов японских мечей, запросто перерубавших огнестрельное оружие. Но не стоит забывать, что наносить удары режущими клинками было очень трудно. Они оправдывали себя только как бронебойное оружие, причем далеко не против всякой брони. Но ствольная сталь была мягкая, поэтому винтовка, по большому счету — не показатель “крутизны” катаны. Японский плетеный доспех, в котором шелковыми шнурами были скреплены пластинки из твердой стали, катана не брала. Катана — не средневековый меч. Такой, какой мы привыкли ее видеть, катана стала только в 17 веке. До 17 века самураи были конными воинами. Соответственно, и мечи им требовались совсем другие.
    Режущим оружием были, конечно, не только катаны. На Ближнем Востоке в позднем средневековье режущие сабли стали даже преобладать. Классическим примером может служить кавказская шашка, предназначенная для разрезания бурок и папах. Шашка имела “высокий” баланс, и удар ею наносился резкий, от себя, что, конечно, было удобнее для всадника. Но затем клинок требовалось вести таким же скользящим движением, как катану. Это называется “рубить с оттяжкой”.
    После перевооружения кавалерии саблями значительно легче стало и европейское защитное снаряжение. Рубящий удар фактически может обрушиться только на голову или плечи. Так что доспехи всадника быстро свелись к усиленному конским хвостом шлему и легким наплечникам из железа и шелковых шнуров — эполетам. Пехоте же не нужны были и эполеты. Даже драгунский конь имел не меньше 165 см в холке — ударить пехотинца всадник мог олько по голове. В 17 веке голову, шею и плечи европейского воина защищал парик. Парик уже сам по себе, особенно, если его обсыпать пудрой, “держал” рубящие удары шпаг. На случай же удара саблей поверх парика надевалась треуголка. Треуголка с париком давала лучшую защиту, чем бронзовый шлем с конским хвостом, но всадники еще долгое время предпочитали жесткие шлемы. Парик мало помогал при падении с лошади.
    В 18 веке на смену непрактичному парику пришел удобный кожаный шлем кивер с заимствованным у турецких тюрбанов султаном — торчащим вверх пучком конского волоса и проволоки. Гвардейцы вместо киверов использовали огромные меховые папахи. Но оригинальнее всего оказался путь, выбранный японцами. Самураи стали носить на головах нечто, до изумления напоминающее легендарный тазик для бритья дона Кихано (благодаря “блестящему” переводу Сервантеса более известного как Дон Кихот). Японский шлем — настолько плоский, что европейцы долгое время принимали такие шлемы за маленькие щиты — носился без подшлемника. В качестве “амортизирующей шапки” самурай использовал собственные волосы, сплетая их в тугой узел на макушке. Неустойчиво сидящий на узле волос шлем не давал себя разрубить. Под ударами он раскачивался, и даже самый “зубастый” клинок соскальзывал с него.

    Как уже было сказано выше, азиатские оружейники умели изготавливать клинки с микропилой. Но им долго пришлось ломать голову над тем, как объединить ффективность режущего удара с простотой рубящего. Результатом напряженного творческого поиска стало появление сабель и скимитаров с необычайно сильным изгибом клинка. Казалось бы, зачем сгибать клинок под углом 40-50 градусов? Таким оружием колоть будет невозможно, да и общая длина сабли уменьшится. Но средневековые мастера знали, что делают. Нелепые с виду сильноизогнутые сабли (в Европе они обычно назывались “турецкими”) оказались страшным оружием.
    Такие сабли рубили и резали одновременно — так называемая оттяжка клинка при ударе производилась не неудобным движением к себе, а естественным движением руки вниз, с использованием инерции оружия. Но колоть турецкой саблей было, действительно, почти невозможно. Часто ее острие даже не затачивалось. Чтобы наделить такой меч возможностью колющего удара, следовало совместить на одной линии рукоятку и острие, придав клинку двойной изгиб. S-образную форму, кстати, имели еще древнеегипетские бронзовые мечи кхопеши. В средние века мечи с двойным или даже обратным изгибом иногда ковались, но только турецкие оружейники сумели “довести идею до ума”. Так появилось самое мощное клинковое оружие — ятаган. В литературе ятаганами иногда называют скимитары и сабли, а иногда это название закрепляется исключительно за кинжалами янычар. Это неправильно. Ятаганом можно называть только оружие с небольшим двойным изгибом. Длина клинка могла быть разная. У янычар ятаганы действительно были короткими, но кавалерийские образцы могли иметь клинки длиной до 90 см. Вес же ятаганов, независимо от их размеров, составлял, как минимум, 0.8 кг. При меньшем весе оружием становилось трудно рубить.
    Ятаганом можно было колоть, рубить и резать. Причем рубящие удары наносились верхней частью клинка, а режущие нижней — вогнутой — частью. То есть резали ятаганом, как шашкой или катаной, поэтому гарды он не имел. Но была разница. На ятаган не требовалось наваливаться двумя руками, как на японский меч, его не надо было медленно вести, как шашку. Пешему бойцу достаточно было резко дернуть ятаган назад. Всадник же должен был его просто удерживать. Остальное, что называется, было делом техники. Вогнутый клинок “вгрызался” во врага сам. А чтобы ятаган не вырвался из руки, его рукоятка снабжалась ушами, плотно охватывающими кисть бойца сзади. У наиболее тяжелых образцов под обычной рукояткой располагался упор для второй руки. О пробивной силе ятаганов достаточно сказать, что даже 50-сантиметровые кинжалы янычар пробивали рыцарские латы.
    Палаш — оружие с прямым клинком односторонней заточки — в Европе долгое время рассматривался как альтернатива сабле. Чаще всего появление этого оружия датируется 16 веком, хотя на самом деле палаш намного древнее. Прямые мечи односторонней заточки встречались в Европе в 10-11 веках, еще раньше палашами из иранского дамаска вооружалась кавалерия хазар. Известно такое оружие было и в средневековом Китае, и в Индии, и на Ближнем Востоке. Но настоящее признание, пусть даже временное, палаши получили только в Западной Европе. Еще в 18 веке большая часть европейской кавалерии вооружалась именно палашами. Тяжелая же кавалерия — кирасиры — вооружалась палашами и в 19 веке. В отличие от сабли, палаш имел “низкий” баланс, что, наряду с прямой формой клинка, делало его значительно более удобным для колющего удара. Но рубить наравне с саблей палаш начинал, только если был на 25-30% тяжелее. Поэтому вес европейских палашей достигал 1,4 кг.

    О достоинствах сабли лучше всего говорит тот факт, что все прочие виды холодного оружия с длинным клинком были вытеснены ею в честной конкурентной борьбе. В конце концов, сабле удалось одолеть даже ятаган.
    В 60-х годах 19 века оружейники наконец-то научились плавить сталь. Вскоре появился ее особый сорт — “сабельная”. Новые клинки, за характерный оттенок блеска прозванные “селедками”, не уступали по качеству булатным — разваливали человека от плеча до пояса и разрубали стальные шлемы. Они могли производиться машинным способом, а следовательно, были дешевле и доступнее клинков ручной работы.
    Для пеших воинов клинковое оружие всегда имело только вспомогательное значение. Лучшего же, чем сабля, оружия для всадника придумать было нельзя. Сабли сохранялись на вооружении кавалерии до тех пор, пока существовала сама кавалерия.

  3. #33
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Ну о мечах можно читать и без картинок, хотя с картинками конечно лучше Дамам не свойственно зевать при обсуждении мечей, так как это почти что хужожественные произведения, в отличие от вульгарных танков. Шутка.
    Кстати, ведь можно поговорить и об истории конкретных мечей, принадлежаших конкретным людям.
    Так как я уже выкладывала иннформацию о мече Жанны Д'Арк в соответсвующей теме, то тут просто дам ссылку на свое сообщение.
    З.Ы. Обажаю себя цитировать

  4. #34
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    NADYN,
    Ну о мечах можно читать и без картинок, хотя с картинками конечно лучше
    Раз лучше - значит добавлю.
    Дамам не свойственно зевать при обсуждении мечей, так как это почти что хужожественные произведения, в отличие от вульгарных танков.
    Мечи, рыцари, романтика... А тут чумазые танкисты в стальном гробу... И пахнет в танке нехорошо ... Обидно, честное слово, [скупая мужская слеза капает на затвор танковой пушки]!
    истории конкретных мечей, принадлежаших конкретным людям
    А у них - у мечей - есть история? Качество металла во времена дАрк было просто отвратным для долгой жизни и долгой истории.

  5. #35
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Algo,
    Мечи, рыцари, романтика... А тут чумазые танкисты в стальном гробу... И пахнет в танке нехорошо ... Обидно, честное слово, [скупая мужская слеза капает на затвор танковой пушки]!
    Ну романтику в немытых рыцарях, мало умеющих читать и писать и постоянно страдающих от укусов вшей и блох, тоже могут увидеть только те дамы, что начитались романов Вальтера Скотта (ах, Айвенго, ах Квентин Дорвард) или Томаса Мэлори с Кретьеном де Труа (ах Тристан, ах Ланселот) Кстати, есть же точка зрения о том, что война как таковая калечит психику человека, а война в Средневековье - неотъемлемая часть жизни, так что...
    А вот мечи - это красиво

    А у них - у мечей - есть история? Качество металла во времена дАрк было просто отвратным для долгой жизни и долгой истории.
    А вот здесь врывается человеческий фактор. Меч важен не сам по себе, а тем, что им владел тот или иной человек.

  6. #36
    Старожил
    Реальный Октябренок
      Вице-Мистер форума весна 2004, "Юбилейный реальщик", Лучший журналист форумской газеты 2005, Кот Ученый
    Аватар для Доктор Имаго
    Регистрация
    19.12.2002
    Адрес
    на работе
    Сообщений
    1,820
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    скупая мужская слеза капает на затвор танковой пушки
    Algo, не плачь, лет через 500 дамы тоже будут восхищаться изяществом танков.
    Довольны обедом, довольны женой,
    Своей конституцией куцей,
    А у поэта – вселенский запой,
    И мало ему конституций!

    © – А. Блок

  7. #37
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Доктор Имаго,
    не плачь, лет через 500 дамы тоже будут восхищаться изяществом танков
    Доктор, как вы меня утешили!

    Обещанные картинки

    1) Персидская сабля шемшир (конец 18го века)
    2) Сабля
    3) Шашка
    4) Катана
    5) Ятаган

    И вот интересная ссылка http://budo-vld.by.ru/cold.shtml?sable

  8. #38
    Старожил
    Реальный Октябренок
      Вице-Мистер форума весна 2004, "Юбилейный реальщик", Лучший журналист форумской газеты 2005, Кот Ученый
    Аватар для Доктор Имаго
    Регистрация
    19.12.2002
    Адрес
    на работе
    Сообщений
    1,820
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Algo, чё-то катана странноватая, острие какое-то непривычное.
    Довольны обедом, довольны женой,
    Своей конституцией куцей,
    А у поэта – вселенский запой,
    И мало ему конституций!

    © – А. Блок

  9. #39
    Группа удаления Аватар для Algo
    Регистрация
    17.01.2005
    Адрес
    РФ
    Сообщений
    527
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Доктор Имаго,
    чё-то катана странноватая, острие какое-то непривычное
    Фото взял с сайта, торгующего раритетным оружием. Там сказано - катана 18го века. Так что, если не подделка, то и такие катаны были.
    Забыл сказать, что шемшир (там фотографии двух разных) и ятаган тоже раритетные, а шашка и сабля - современных умельцев.

  10. #40
    Toshka
    Гость

    Злость Простите великодушно, но смею с Вами не согласиться.

    Цитата Сообщение от NADYN
    Shel, просто очень долго существовала традиция размещать в рукоятке меча развещались части мощей святых. Опять же рукоятка и лезвия образовывали форму креста.
    Ксати, ведь в этот же период происходит эволюция в восприятии Христа, в восприятии церкви. Отсюда и воинственность. Но что бы не уходить от темы, пускаясь в рассуждения о религии, лучше дам ссылку на работу Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства"

    Вот уже несколько лет, как я занимаюсь изучением истории холодного оружия. Самый любимый вид - это меч. Так вот, в рукояти мечей мощи святые не закладывали! Это сказки, сочиненные в более позднее время! Спросите, чем докажешь? А вот чем: возьмите в руки меч рукоять которого не целиковая, а имеет некое углубление или капсулу внутри (ведь мощи надо разместить с великим почтением и уважением. Мы ведь люди набожные и суеверные, как ни как на дворе лихое средневековье. Простите за небольшое отвлечение от темы. А терперь в этим мечо у которого в рукояти дыра, т.е. полое пространство, попробуйте пору-тройку раз ударить по чему-нибудь твердому: мечу соперника или доспеху (желательно его же. а не своему), а после посмотрите. что от него останется.... На самом деле на самом клинке выбивались молитвы (либо полностью, либо только первые буква. По этой теме есть много статей Кирпичникова, т.к. именно он изобрел метод очистки полотна без нанесения ущербы надписям и рисункам. А так же по расшифровке молитв есть две книги на польском языке. Если очень надо. то могу поискать их название (т.к. наизусть не помню). Вы имеете право со мной не согласиться, но вот с Кирпичниковым спорить бесполезно. Этот человек знает в сотни раз больше нас всех.

  11. #41
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Toshka спасибо за информацию, но я и не собираюсь спорить с Кирпичниковым. Название книг с расшифровкой молитв также были бы интересны.
    О западных обычаях сужу по источникам и исследованиям тех же Кардини, Ле Гоффа etc.
    Из источников сразу же на ум приходят строки из "Песни о Роланде":
    Сказал король: "Мы речи тратим зря.
    Совету без доверья грош цена.
    Клянитесь же Роланда нам предать".
    Посол сказал: "Охотно клятву дам".
    Морглес он взял, поклялся на мощах:
    Их в рукоять меча он вделал встарь.
    Аой!

  12. #42
    Toshka
    Гость

    Флирт

    [QUOTE=NADYN]Toshka спасибо за информацию, но я и не собираюсь спорить с Кирпичниковым. Название книг с расшифровкой молитв также были бы интересны.
    О западных обычаях сужу по источникам и исследованиям тех же Кардини, Ле Гоффа etc.
    Из источников сразу же на ум приходят строки из "Песни о Роланде":
    Сказал король: "Мы речи тратим зря.
    Совету без доверья грош цена.
    Клянитесь же Роланда нам предать".
    Посол сказал: "Охотно клятву дам".
    Морглес он взял, поклялся на мощах:
    Их в рукоять меча он вделал встарь.
    Аой![/QUOTE

    Такие же упоминания встречаются и в Старшей Эдде, но ведь и в русских сказках любят говорить о мече-кладинце... Мы же ведь не обязаны в это верить..

  13. #43
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Toshka нет, не обязаны, но я работаю с письменными источниками и сведения черпаю из них плюс работы исследователей. В любом случае, проверить это опытным путем возможности нет.

  14. #44
    Toshka
    Гость
    Цитата Сообщение от NADYN
    Toshka нет, не обязаны, но я работаю с письменными источниками и сведения черпаю из них плюс работы исследователей. В любом случае, проверить это опытным путем возможности нет.
    Проверить это опытным путем можно. но будет стоить примерно $100 (это цена приличного меча). Просто письменные источники. взятые отдельно не могут дать полной картины мира источников, т.к. есть еще вещественные источники (археологические находки) и целый ряд менее заметных, но все же значимых вещей. Например - гравюры и иллюстрации. Там, кстати, не бывает изображения мечей с дырками. Но это уже отступление от темы...

  15. #45
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Toshka
    Например - гравюры и иллюстрации. Там, кстати, не бывает изображения мечей с дырками. Но это уже отступление от
    Это, кстати, не отступление, а ответ по теме.
    Я ни в коем случае не призываю пользоваться только письменными источниками (хотя именно они составляют 80% материала для историка), забыв об остальных, так давно уже практикуются комплексные исследования. Но иногда значение той или иной археологической находки или гравюры не будет полностью понятно без текста, и наоборот.
    По поводу опыта. Кто мне гарантию, что меч изготовлен по технологии мастера XI века? ( к которому относится процитированный фрагмент из "Песни о Роланде?). Далее, можно поговорить по поводу того, какого размера могла быть капсула с мощами. Ведь далеко не каждый мог иметь такую драгоценность, а следовательно, далеко не в каждом мече можно искать отверстие для капсулы.

Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •