Результаты опроса: Ваше отношение к Свидетелям Иеговы.

Голосовавшие
159. Вы ещё не участвовали в этом опросе
  • Положительное

    14 8.81%
  • Отрицательное

    108 67.92%
  • Безразличное

    22 13.84%
  • Затрудняюсь ответить

    8 5.03%
  • Первый раз слышу о них

    7 4.40%
Страница 11 из 72 ПерваяПервая ... 2345678910111213141516171819202161 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 151 по 165 из 1077

Тема: Поговорим о сектах...

  1. #151
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от Тигр
    1. Мне по-барабану, какие ты там нашёл несогласовки якобы в официальной биографии! В Связях с общественностью, так принято что то хвалить и перехваливать! Повторяю был бы жив Рон Хаббард - он бы возможно сам руки поотрубал бы тем, кто пытается на ЕГО ИМЕНИ продвигать саму Саентологию!
    Любопытно - тебе по-барабану пишут ли твои коллеги правду или ложь и в то же время ты утверждаешь, что все у них правда (так называемые "открытия" Хаббарда). А почему бы тебе не задуматься и не проверить - а не является ли описание "открытий" Хаббарда тоже мулькой пиарщиков?

    Кстати, раз уж ты настолько неспособен к самостоятельному поиску, то прошу - вот тебе указанная мною статья на официальном сайте. Читай, наслаждайся (чтобы листать ее дальше, надо нажимать на надпись "Adventure The Camp-Fire" )

    2. При таком передёргивании фактов как ты это делаешь, тебе никогда неичего не доказать если ты сам под присмотром опытных преподавателей не попробуешь делать то чему обучает всех нас Хаббард!
    А я, Сереженька, факты не передергиваю. Я их оголяю, очищаю от мишуры.

    3. В терапевтических упражнениях ТУ-0, и только так это стандартно называется, идёт речь о КОНФРОНТЕ (конфортном самочувствии находясь вблизи чего-то), а не противостоянии. Уверен что ты и понятия не имеешь, что это за состояние, а берёшься сравнивать с НЛП... (кому интересно - узнать можно только в классах тренирующих саентологов, нигде больше такое не практикуется и никому такое не известно... Некоторые студенты месяцами это состояние вырабатывают, некоторые быстро понимают в чём фишка)
    Вот тебе полный текст данного упражнения. Я, приводя его выше, акцентировал внимание на основном упражнении данного ТУ: "Побyдите стyдента и тpенеpа сидеть дpyг пеpед дpyгом, чтобы пpи этом никто из них не говоpил и не пытался быть интеpесным. Побyдите их сидеть и смотpеть дpyг на дpyга, и ничего не говоpить и не делать несколько часов". Остальное - шашечки. Для чего я вспомнил об НЛП? Да все просто - долгое смотрение на одну точку (в конкретном случае - на человека), неподвижность, приводят к состоянию т.н. "гипнотического опьянения", которое может породить в том числе и галлюцинации. Я не утверждаю, что в этом упражнении гипнотизируют человека на что-то определенное. Но это упражнение ослабляет человека, делая его более поддатливым гипнозу. Если посмотреть внимательно, то и ряд других ТУ вызывает "гипнотическое опьянение" (например, многократный повтор одних и тех же фраз). Кстати, отвлекусь чуточку от ТУ и брошу взгляд на технологию стирания негативных воспоминаний (якорей, инграмм, информации). Для непосвященных, суть ее такова (утрируя): находится негативный инцидент, одитор приказывает пре-клиру "перейти к началу инцидента" и затем пройти через него (если не ошибаюсь - путем многократного повторения). Когда э-метр (такой приборчик, который, по сути, является смесью гальванометра и омметра) показывает, что из инцидента был стерт достаточный заряд, пре-клиру приказывают найти "ранний подобный инцидент". И так, по логике технологии, можно дойти и до внутриутробного периода, и даже до прошлых жизней. Когда все сотрется, жертва должна получить "озарение" и "Очень Хорошие Показатели" (ОХП), выражающиеся в смехе и "плавающей стрелке".

    Если вы обратитесь к ранним работам Фрейда (начало 20-го века), то вы увидите, что он использовал подобную методику, честно называя ее гипнозом (многократно повторяя одно и тоже человек гипнотизируется. Проверьте на себе - сядьте и тупо повторяйте одно и то же слово, напрмиер "карандаш". Сначала вы потеряете смысл слова, оно станет незнакомым, а потом вы войдете в некоторый транс, в котором очень легко потерять пространственную и мыслительную ориентацию). Однако Фрейд честно признавался, что это: а) не дает 100% результата, б) не может стереть негативное воспоминание, а только изменяет отношение человека к нему (т.е. - негатив сменется либ на нетрал, либо на позитив), в) процедура опасная, потому что действительно существующие инциденты могут замениться надуманными, что может негативно сказаться на психике человека...

    Читать дальше...
    HОМЕР: ТУ 0 Пpотивостояние

    HАЗВАHИЕ: Пpотивостояние пpеклиpy.

    КОМАHДЫ: Hет.

    ПОЗИЦИЯ: Стyдент и тpенеp сидят лицом дpyг к дpyгy на
    yдобном pасстоянии - около метpа.

    ЦЕЛЬ: Обyчить стyдента пpотивостоять пpеклиpy только с
    помощью одитинга или без ничего. Вся идея в том, чтобы
    сделать стyдента способным быть здесь с yдобством в позиции
    на метp пеpед пpеклиpом, БЫТЬ здесь и не делать ничего
    дpyгого кpоме этого.

    УДАРЕHИЕ В ОБУЧЕHИИ: Побyдите стyдента и тpенеpа сидеть
    дpyг пеpед дpyгом, чтобы пpи этом никто из них не говоpил и
    не пытался быть интеpесным. Побyдите их сидеть и смотpеть
    дpyг на дpyга, и ничего не говоpить и не делать несколько
    часов. Стyдент не должен говоpить, моpгать, еpзать,
    хихикать, смyщаться или входить в анапон. Окажется, что
    стyдент склонен пpотивостоять С ПОМОЩЬЮ части тела, а не
    пpосто пpотивостоять, склонен использовать "системy"
    пpотивостояния, а не пpосто БЫТЬ здесь. Упpажнение
    непpавильно называется, если под "пpотивостоять" имеется я
    видy ДЕЛАТЬ что-то пpеклиpy. Все действие состоит в том,
    чтобы пpиyчить одитоpа БЫТЬ ЗДЕСЬ на метp пеpед пpеклиpом,
    пpи этом не извиняясь, не двигаясь, не пyгаясь, не смyщаясь
    и не защищая себя. Пpотивостояние с помощью части тела может
    вызвать соматикy в той части тела, котоpая использyется для
    пpотивостояния. Решение состоит в том, чтобы пpосто
    пpотивостоять и БЫТЬ здесь. Упpажнение пpинимается, когда
    стyдент может пpосто БЫТЬ здесь и он полyчил БОЛЬШОЕ
    УСТОЙЧИВОЕ ДОСТИЖЕHИЕ.

    ИСТОРИЯ: Разpаботано Л.Роном Хаббаpдом в Вашингтоне в
    маpте 1957 года, чтобы обyчать стyдентов пpотивостоять
    пpеклиpам без социальных yловок и без pазговоpа, и
    пpеодолеть навязчивые неyдеpжимые желания быть "интеpесным".


    4. Телефонная линия зависла вовсе не потому, что я сам этого хотел, а потому, что включился фактор ПРИЧИННОСТИ в этой вселенной. И сама природа начала помогать человеку.
    Понятно. Почтеннейшая публика, обломись - чудес нам не покажут.

    Почему Саентология до сих пор обсуждается на этом форуме, несмотря на все твои злостные попытки её дискредитировать и закрытию специальной темы о ней, где ты особо рьяно выступал! Но ты ведь ещё не почувствовал себя СЛЕДСТВИЕМ?
    Вот такой ты у нас активный рекламный агент.

    Иди Гротеск замаливай свои грехи и тогда быть может ты тоже сможешь серьёзно заняться прикладной религиозной философией! Ведь она так тебя привлекает...!?
    По этму вопросу я уже неоднократно высказывался. Вкратце повторю основные тезисы: перед сектой не вижу смысла отчитываться - я еще не настолько низко пал, серьезно заниматься несерьезным делом - ни буду ни за что. Меня привлекает не саентология как наука или религия, а саентология как секта для изучения и сравнительного анализа с другими подобными организациями....На этом данный вопрос закрываю и в дальнейшем буду подобные сентенции просто игнорировать.

    Надинка, а суть ассист расскажи нам, механику (конкретные манипуляции, как я уже говорил ранее не интересуют)? А то ведь подобные вещи и без них случаются. Например, на востоке местные чудодеи (йоги там всякие, например), могли уговорить боль: сядет такой дядька, побеседует с больной печенью, а она и поддается на уговоры... Кстати, спасибо за отзыв, а то я уж отчаялся что-то от аккуанта Тигр конкретное услышать...

    P.S.: признаюсь, ты меня раскусила! Мне за это платят огромные деньги! Лично АЛДворкин каждый день в коробке от ксерокса приносит

    P.P.S.: да, и конечно же я пытаюсь покрыть свои преступления! Куда же без этого?! По мне плачут тюрьмы всех стран мира, в том числе и уже несуществующих

  2. #152
    Старожил Аватар для Alex_Dark
    Регистрация
    19.07.2005
    Адрес
    Красноярск
    Сообщений
    251
    Спасибо
    я - 2; мне - 4
    Тигр
    Ну ты уже столько нафлудить успел, а на вопрос и не ответил, если у вас так всё чисто и свято, почему на вопросы собеседников не отвечаешь.
    P.S. почему вы оказываете "помощь" только за деньги?!
    Где я там победа!

  3. #153
    Поколение NEXT Аватар для Seagull
    Регистрация
    03.12.2004
    Сообщений
    298
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Гротеск, сам факт гипноза - это зло? Какая разница, как ты это называешь?
    Тигр, да ты спокойнее...
    Вначале было Слово, но поскольку с артикулированной речью у рамапитеков и питекантропов было негусто, то его вряд ли кто-то выговорил....

  4. #154
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от Seagull
    Гротеск, сам факт гипноза - это зло? Какая разница, как ты это называешь?
    Нет. Сам по себе гипноз ни злой, ни добрый. Он никакой, все зависит от юзера. Но вещи стоит называть своими именами, а не выдавать диаметрально-противоположные сентенции о том, что кто-то там где-то там гипнозом не пользуется вааще.

  5. #155
    Поколение NEXT Аватар для Seagull
    Регистрация
    03.12.2004
    Сообщений
    298
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Я думаю, имелся ввиду не действительный смысл слова гипноз, а весьма распостранённое его значение - овладевание разумом человека с целью контроля над ним.
    Вначале было Слово, но поскольку с артикулированной речью у рамапитеков и питекантропов было негусто, то его вряд ли кто-то выговорил....

  6. #156
    Тигр
    Гость
    Гротеск, конечно интерпол за тобой не охотиться, как за Березовским, не та ты личность! Но позиционируя себя аппонентом самой мощной в Мире религиозной организации - желаешь тоже получить место под солнцем...!?
    Вот только беда - такое состояние Крылов описал в Басьне про Моську и Слона! А твои сравнительные портреты, напомнили мне памятник Барклаю Де Толю, у Казанского Собора в С-Петербуррге... Там если в профиль посмотреть, то этот товарищь явно мастур...! Хотя на самом деле он якобы карту свёрнутыю держит. Так ему знаменитый архитектор отомстил за любовную связь со своей женой...!
    Конечно читатели на форуме думают, что ты со знанием дела рассуждаешь о саенто-технологиях! Но мы уже выяснили, что ты делитант в этом деле и будешь сравнивать карандаш с сигаретой только потому, что оба имеют целиндрические формы!
    Любому первокласнику известно, что ГИПНОЗ считается преступлением в Саентологии! А ты нам тут доказываешь, что нахождение в настоящем времени "Здесь и сейчас" - 100% восприятие окружающей действительности - это особое гипнотическое состояние!? Смешно право!
    Видать ты и в теории гипноза - такойже простак, я уж не говорю о том, о чём ты и понятия не имеешь, поскольку никогда не ел пищу с солью. И употребляешь её пресной, только потому, что боишься, что от соли у тебя камни в почках образуются и зделана она из кислоты и метала! Но спрашивается почему - другие должны питаться без вкуса соли? Тебе страшно быть одиноким? И действительно-ли другие верят Гротеску считая его мнение Авторитетным? Я вот попробовал этой соли - удивляюсь как раньше можно было есть без соли! Неужели так и будем жаться толпой в сторонке, оглядываясь на других?
    Делайте что хотите! Только не оскорбляйте Гуманное дело и просвещение того, что есьм СОЛЬ ЖИЗНИ!?
    Alex_Dark, кто тебе сказал что мы оказываем помощь только за деньги? Существуют целые благотворительные некомерческие партнёрства для оказания помощи населению, такие как Гражданская комиссия по правам человека, благотворительный Фонд "Дорога к счастью", Добровольные священники - выезжают в горячие точки и на местах стихийных бедствий совершенно бесплатно оказывают людям первую помощь при болезнях и травмах!
    Я дал бы ссылку на сайты и адреса этих дочерних Саентологических организаций, но боюсь тут - это рекламой заценят и опять меня вырубят на несколько дней!
    Смотрю, кто-то сделал доброе дело снял даже штрафное очко, что бы опять при одном единственном замечании - автоматика на цифре 5 забанила меня на недельку! Зачем ждать ущё пять замечаний?

    Так устроен разум человека: если нам до этого уже какой-то дядя Вася заложил первым информацию, что что-то - это плохо, то пока мы не заставим человека посмотреть: а кто собственно - такой этот дядя Вася? - подзаборная пьянь, что бы воще его личное мнение брать за основу своего мировозрения! - Мы так и будем "загопнотизированными" этой тревожной новостью дяди Васи и бояться его предупреждений!

    Спасибо Надя, за замечательные истории волшебного исцеления и быстрого заживления костей... Тут как раз люди чюда жаждали, но Гротеск и это не считает чудом! Ему теперь химически-физическую процедуру подавай, он будет в профиль Де-Толя рассматривать!

    Официально и публично заявляю, что я больше не буду замечать высказывания Гротеска и отвечать на его глупости. Если у кого есть действительно вопросы можете мне писать в личку. А здесь давайте вернёмся к теме Сект, а не обсуждение того, что трудно рассказать начинающей публике! Нам проще показать на практике, как это работает нежели объяснить каким чудесным образом всё это проистекает!
    Причём заметьте: Мы не продаём саентологические учения и технологии - мы сами их покупаем, являясь прихожанами и студентами. Мы просто заинтересованы в распространении этих знаний, что бы окружающий нас Мир стал хоть на чюточку лучше!

    Но кто-то этому противодействует!
    Интересно: ПОЧЕМУ?

  7. #157
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от Тигр
    Гротеск, конечно интерпол за тобой не охотиться, как за Березовским, не та ты личность! Но позиционируя себя аппонентом самой мощной в Мире религиозной организации - желаешь тоже получить место под солнцем...!?
    а) Саентология не является самой мощной в мире религиозной организацией ни по одному из параметров. Финансовой - вполне вероятно, хотя, опять же, сильно сомневаюсь, но не религиозной.

    б) Свое место под солнцем я уже давно получил. И очень не хочу, чтобы другие, поведясь на байки саентологов, лишились своего места.

    Цитата Сообщение от Тигр
    Конечно читатели на форуме думают, что ты со знанием дела рассуждаешь о саенто-технологиях! Но мы уже выяснили, что ты делитант в этом деле и будешь сравнивать карандаш с сигаретой только потому, что оба имеют целиндрические формы!
    No comments. Ты так часто обявлял меня дилетантом в разных вопросах (в том числе и в тех, в которых сам являлся дилетантом), что это стало уже скучным

    Цитата Сообщение от Тигр
    Любому первокласнику известно, что ГИПНОЗ считается преступлением в Саентологии! А ты нам тут доказываешь, что нахождение в настоящем времени "Здесь и сейчас" - 100% восприятие окружающей действительности - это особое гипнотическое состояние!? Смешно право! (ну и дальше несколько предложений высококачественного, но бессодержательного лозунгирования)
    Действительно, смешно - сначала саентологи объявляют, что гипноз есть преступление, потом пользуют технологии гипноза (или наоборот - сначала пользуют, а потом объявляют). Ну а под конец начинают утверждать, что это вовсе не гипноз, хотя за много лет до них люди, пользуясь точно такими же технологиями называли их гипнозом. Ну а потом, разумеется, всех, кто называет ваши технологии своими именами, объявляют дураками, дилетантами, невежами, подавляющими личностями и т.д. и т.п. Пользуясь старым как мир приемом - "Критикуй не информацию, а источник информации". У тебя не получается логично и четко критиковать/опровергать информацию - либо сам не знаешь вопроса, либо не хочешь, чтобы правду о нем знали другие. Зато ты очень любишь критиковать источники информации, даже, зачастую, понятия не имея о них - для тебя любой критик саентологии априори является "подзаборным пьяницей Васей" (цитируя вашего брата так и хочется напомнить о том, что вы, наверняка, пытаетесь этой критикой скрыть свои преступления перед человечеством ). Ты сам любишь опускаться до мелкой лжи, а когда тебя на ней ловят, ты начинаешь активно игнорировать и делать вид, что ничего не было. Ты зачастую прикрываешь конкретные вопросы размытыми ответами, в которых нет даже намеков на связь с заданными тебе вопросами. Твои попытки смотреть на саентологию только с одной стороны приводят к тому, что ты начинаешь противоречиь сам себе и здравому смыслу. Ты - достойный адепт секты. Почему бы нам не взять в руки волшебный предмет "зеркало", в котором ты пытаешься отразить меня, и не отразить в нем тебя?..

    Но это процедура скучная. И неинтересная. Потому что информации, которую нам дарует Тигр (порой даже тогда, когда он занимается пустым лозунгированием) вполне достаточно для осознания того, что из себя представляет обсуждаемый объект... И именно поэтому саентология останется частью темы "секты как псевдорелигиозные деструктивные организации"... Потому что она здесь - на своем месте

  8. #158
    Старожил Аватар для Alex_Dark
    Регистрация
    19.07.2005
    Адрес
    Красноярск
    Сообщений
    251
    Спасибо
    я - 2; мне - 4
    Тигр
    Как ты всё перевернул, все эти благотварительные организации капля в море и созданы больше для заманухи (так сказать подсадили на иглу, а дальше за деньги). Понимаешь смотря на то какие деньги там вращаются, возникает вопрос, а не ради ли денег это всё создавалось.

    Опять же ты критикуешь Гротеска, но почему бы тебе не кретиковать его информацию, например если ты уверен, что у вас гипнозом и не пахнет, то приведи данные как гипноз делается и его применения и сравни с вашими методами и т.д.

    А то создали солянку под названием Саентология для порабащения разума людей и орут на каждом углу какаие они святые, а все другие люди тупые юнцы не видящие правду, а может это вам на глаза иллюзию натягивают о том, что у занимающихся Саентологией "одно счастье", подумай об этом сам, а не с точки зрения своего учения.

    P.S. в итоге у вас всё равно всё за деньги (заманили бесплатной дозой, а дальше доят по полной), а стоимость ты мне так и не ответил, почему?
    Если вы себя ассоциируете с Богом, то стремились бы к доступности своего учения для всех, а так назвите себя психиатрической лечебницой и берите деньги спокойно, а иначе зачем себя с религией сближать, чтобы налоги не платить?
    Почему люди не противостоят комерческим организациям предлагающим лечение и берущих за это деньги, да потому что они себя святыми не делают и честно говорят, что зарабатываю деньги на своих услугах, а вы вроде и религия, толи больница и в денежных отношениях погрязли, но отрицаете деньги как наживу мол всё только на благо, вот это людям и ненравится.
    Где я там победа!

  9. #159
    Тигр
    Гость
    Alex_Dark, действительно! А не радили денег изначально Основатели всех религий свои учения и начинали...Христос там, или Магомед? Глань на золотые купола православия или Мечети Ислама!
    Давай расследуй: что первично яйцо или курица?

    Сначала челу надо дать посмотреть телевизор бесплатно, а уж потом он без него и жить не сможет? Сначала, челу нало продемонстрировать чудо-технологии Саентологии, а потом он не представляет, как воще раньше писчу употреблял без соли!
    Расследуй, расследуй, но не верь на слово распространителям клеветы! Сама постановка вопроса, говорит о том, что ты думающий человек и сам для себя решишь нужна тебе эта Саентология или Шуба, или лучше сэкономить деньги и погреться в телогреечке?
    Но согласись, что и шубе место под солнцем надо дать! И дорогим иномаркам, которые качеством лучше отечественных... и настоящим целителям, которых дипломированные пытаються претеснить, распространяя о них сплетни, как о машенниках, уводящих клиентов!

    "ГИПНОЗ - это преступление в саентологии!"
    Сначала, по технологии обучения, каждый студент проясняет каждое слово в этом предложении, а потом только практикует саенто технологии... Так уместен гипноз в Саентологии?

    Если решишь эту логическую задачку - то может Саентология и вправду тебе не нужна! Ты ещё достаточно умный парень!
    И нам плювать кто-что под гипнозом подразумевает! Мы слово ГИПНОЗ проясняем до полного понимания - этого феномена...
    Ну а если в наших технологиях нет никакого гипноза, то получается, делитанты только думают, что у нас гипноз применяют, и это естественно, поскольку они не учили саентологию и понятия не имеют что это такое!

    Ну а объяснить в рамках форума, что это за технологии - вещь невозможная... Поскольку не сразу и мы сами способны экзамен сдать на предмет понимания и умения применять на практике полученные знания! А Вы хотите поверхностно, что-то осмыслить типа того почему СВЯТЫЕ исцеляли людей? Или почему Христос заставил Павла идти по воде?
    Как прикажете Вам это объяснять?
    Если действительно интересно-добро пожаловать на вводные услуги! А здесь я не уполномочен проводить заочные курсы!
    Читайте истории успехов занимающихся этим делом и сами решайте секта это или научная дисциплина и религиозно-просветительная и гуманитарная деятельность!

    ЧТО МОЖЕТ НЕ НРАВИТЬСЯ ЛЮДЯМ В САЕНТОЛОГИИ, ЕСЛИ ОНИ О НЕЙ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ?

    Если ты имеешь ввиду чёрную агитацию противников Саентологии - то на то она и чёрная, что бы на свою противоположность - БЕЛОЕ (как фата невесты) - грязью поливать...!

    Возьми свой кошелёк и раздай бедным, если ты такой умный и не учи саентологов куда свои деньги жертвовать и чему платно обучаться! Халявный сыр в свои мышеловки нам пожалуйста не подкладывай! лучше сам его доешь, а то так и останется в мышеловке, не поймав ни одного настоящего саентолога!

  10. #160
    Надинка
    Гость
    Кстати, насчет платного и бесплатного: то, что дается нахаляву, и ценится гораздо меньше. Объяснить не смогу, но когда те же саентологические технологии давались бесплатно, человек почему-то имел с этим проблемы... Причем с другими технологиями проблем у этого же человека не было... Я лично это наблюдала в 1994-1996 годах, когда такое в Питере иногда практиковалось. Но это касается действительно технологий, а не вводных знаний.
    А насчет вводных вещей. Их на самом деле довольно много. Вот я, например, саентологический добровольный священник. Выражается это в том, что я могу помогать каким-то людям решать их проблемы. Бесплатно. Например, несколько лет назад в Питере обрушился подъезд одного из домов на Двинской улице. И мы (несколько человек) приезжали туда делать ассисты (методы быстрой помощи) для спасателей и жителей этого дома. И знаете, очень приятно видеть, когда есть такой, практически моментальный, эффект. У тех же МЧСовцев, которые вообще-то парни здоровые, у многих надорваны спины. И когда после 2-3х минут он встает, поводит плечами и с восторгом говорит: "Ну надо же, НЕ БОЛИТ!"... Мне было приятно. Или жительница этого подъезда, которая горько плакала на скамейке, говоря, что жизнь кончена. Так вот, она минут через 10 вскочила и стала меня обнимать со словами: "Чего же это я - ведь у нас никто не погиб, мы все живы!!! Да ведь все только начинается!!!". А потом она притащила ко мне свою дочь и ее подруг. Знаете, мне не надо за это денег. Я там пробыла несколько часов, вместе с другими добровольными священниками, и мы были довольны, потому что видели результаты.
    Кстати, такие рейды добровольных священников обычны в местах, где есть катастрофы или стихийные бедствия. Это было и в Нью-Йорке 11 сентября, где саентологические добровольные священники были единственные, кого пропустили за оцепление, тот же Красный Крест остался снаружи. Это было и во время наводнений в Болгарии, и при тайфуне в Азии, и в Новом Орлеане. Кстати, и в Москве при захвате Норд-Оста, и в Беслане...
    А это ассисты - это настолько небольшая часть Саентологии!

    Есть еще программы повышения грамотности, есть программы для борьбы с наркоманией и преступностью, и т.д. Часть из них платная, часть нет.

    Кстати, год назад я слышала прикольный случай - в Нарконон Москвы (там, где помогают наркоманам реабилитиваться) пришел крутой мужик и попросил показать ему все. Его провели по зданию, рассказали, показали - а потом спросили, откуда он узнал о них. И он ответил, что у него год назад обокрали машину, а недавно пришло письмо от парня, который это сделал, и тот написал, что после прохождения программы Нарконон он решил возместить урон тем, кого он ограбил, и вернул мужику деньги за магнитолу и т.д., которые и были вытащены при взломе машины. Кстати, это один из практически обязательных эффектов от занятий Саентологией (по крайней мере, длительных) – люди становятся гораздо более честными.

    И мне, если честно, глубоко плевать на то, что кто-то с пеной у рта спорит о том, что Саентология является сектой, что мы - такие сволочи и т.д., и т.п. Я ЗНАЮ, что это дает результаты. Я ВИДЕЛА своими глазами эти результаты. Я ДЕЛАЛА сама эти результаты. Например, мужик лет 60, у которого был свищ в мочевом пузыре, и врачи ему сказли, что он с ним так и умрет. И мужик ходил с баночкой, которая была привязана к боку, чтобы капало именно туда. После полугода в Саентологии этот самый свищ у него зарос (не буду объяснять, с помощью чего, но это стандартные действия, которые проводятся практически в каждом саентологическом центре). Так вот, он был жутко счастлив, но у него еще оставалась проблема - как только он слышал журчание воды, он тут же бежал в туалет, так что утреннее умывание для него превращалось в муку. Я ЛИЧНО УБРАЛА ЭТО ЗА ПОЛЧАСА!

    Можно долго спорить насчет того, гипноз это или нет. Мужик осознавал, что с ним делают. Более того, в дианетическм одитинге (процедура, которая помогает решить некоторые проблемы) шаг первый гласит: "Вы будете осознавать все, что происходит. Вы сможете вспомнить все, что здесь произойдет. Вы сможете выйти из всего, во что вы попадете, если вам это не понравится." Шаг третий: "В дальнейшем, когда я скажу слово "Отменяю", любое внушение, которое я могу сделать вам, не будет иметь силы" (это не дословно, я просто не помню, но формулировка там еще шире). И в конце говорится "Отменяю". И эта процедура была написана после изучения Хаббардом гипноза.
    Все это можно прочитать в книге «Дианетика: современная наука душевного здоровья». И там очень подробно написано, почему мы не используем гипноз.
    Осознающий человек гораздо более ценен, чем кем-то запрограммированная кукла. И именно это – одно из отличий Саентологии от психологии и других основанных на психологии вещей, той же рекламы. Когда я вижу ролик типа: «Сосредоточься. Открой крышку взглядом…» - так в этом гораздо больше гипноза, чем во всей Саентологии вместе взятой! По крайней мере, гипнабельные люди склонны гипнотизироваться чем угодно. Но от такого ролика они съедут сильнее, чем от призыва «Думай сам»…
    Вам так не кажется?

    Короче, Саентология дает результаты. Это – работающая вещь, в отличие от многого другого. И человек, занимаясь этим, становится более способным, духовным, честным и счастливым. И он начинает жить той жизнью, которая нравится именно ему.
    Так что говорите, что угодно. Если вы боитесь пробовать или настолько нечестны, что у вас ничего не получается – ну что ж, мне вас искренне жаль.

    Вот, кстати, одна из вещей,которую делают саентологи:

    Читать дальше...
    «Прекратить насилие над детьми в Европе и во всём мире»
    Призвали в Брюсселе члены комитета ООН по правам человека, парламентарии и дипломаты, отмечая всемирный день ребенка.

    Участники международной конференции «Насилие над детьми в Европе и по всему миру», прошедшей в Брюсселе 22 ноября 2005 г., единогласно проголосовали за мощный толчок развития демократических институтов, правительств и гражданского общества – чтобы остановить все злоупотребления и насилие в отношении детей. Конференция также подписала декларацию с требованием, чтобы принуждение к употреблению препаратов в связи с так называемыми «поведенческими расстройствами» было немедленно прекращено в связи и растущим количеством доказательств губительных побочных эффектов, в числе которых склонность к самоубийству и агрессия. Декларация стала ключевой темой для обсуждения на семинаре для экспертов в конце конференции, посвящённой Дню Ребенка. Декларация конференции передается в национальные правительства стран Европы и распространяется и передается через сеть неправительственных правозащитных организаций.
    Среди участников конференции, проведённой в Европейском офисе Международной Церкви Саентологии по правам человека - доктор Ифтикар Айяз (Dr Iftikhar Ayaz), - член рабочей группы по правам меньшинств Комиссии ООН по правам человека, доктор Роберто Честари (Dr. Roberto Cestari), - консультант Администрации Тускани и Пьемонта, по вопросам прав человека и психического здоровья и Президент Гражданской комиссии по правам человека, итальянский парламентарий Люциана Сбарбати (Luciana Sbarbati), писатель и психиатр из Великобритании Сами Тимими (Sami Timimi).
    Вице-президент Комитета ООН по правам ребенка доктор Ливицки (Dr. Liwski), также обратился к конференции в Брюсселе через телемост из Буэнос-Айреса. Генеральная Ассамблея ООН рекомендовала в 1954 году учреждение всеми странами Всемирного дня ребенка. Дата 20 ноября отмечает день, в который Ассамблея приняла Декларацию прав ребенка в 1959 году, и Конвенцию прав ребенка в 1989 году. 192 страны ратифицировали Конвенцию прав ребенка и она стала одним из самых широко признанных международных договоров. Комитет по правам ребенка ООН – это орган, который отвечает за мониторинг внедрения Конвенции государствами-участниками.
    В сентябре Комитет по правам ребенка выразил озабоченность недавно раскрытой формой насилия, которая все больше и больше распространяется в развитых странах. Примерно 17 миллионам детей прописывают влияющие на разум препараты в связи с так называемыми “поведенческими расстройствами”, несмотря на всё большее количество доказательств их вредных последствий, в числе которых – склонность к самоубийству и агрессия. В августе прошлого года, Европейская Комиссия издала самое строгое на сегодняшний день предупреждение к правительствам стран об опасности использования антидепрессантов по отношению к детям на основе исследований Европейского медицинского агентства. “Мы выносим это новую форму дискриминации по отношению к детям на публичное обсуждение, поскольку она является серьезным нарушением прав человека”, - сказал Мартин Уэйтман (Martin Weightman), директор отдела по правам человека Европейского офиса по правам человека Международной Церкви Саентологии. “Детей заставляют принимать изменяющие разум препараты, которые сильнее, чем уличные наркотики – и лишь для того, чтобы “вылечить” болезнь, существование которой не доказано научно. Ущерб от такого принудительного назначения препаратов очень значительный, и сравним с ущербом от детской проституции, войны и эксплуатации детского труда вместе взятых. Сегодняшняя конференция выразила резкий протест против подобных злоупотреблений, как и против других злоупотреблений в отношении детей ”.
    Согласно докладу Фонда ООН помощи детям (ЮНИСЕФ) таковыми являются:
    • 246 миллионов детей, занятых принудительными работами в рабских условиях
    • 140 миллионов детей, которые никогда не ходили в школу
    • 300 000 детей-солдат, некоторые – 8-летнего возраста
    «Мировое сообщество временами приходит в ужас от тех условий эксплуатации, которым подвергаются дети», - в своей речи сказал доктор Ифтикар Айяз, член рабочей группы по правам меньшинств Комиссии ООН по правам человека. «И все же меры, направленные на защиту детей, регулярно сталкиваются с сопротивлением на всех уровнях общества – от правительственных
    чиновников до общественных лидеров и родителей – потому, что злоупотребление детским трудом чаще всего происходит в закрытых местах и часто связано с преступностью и коррупцией. Во многих случаях, в узких кругах с этим мирятся, а публично это отрицается». «То, что детей лечат медикаментами от поведенческих расстройств и стремятся контролировать их поведение опасными психиатрическими препаратами означает, что новая евгеника уже с нами», - сказал доктор Сами Тимими, психиатр и писатель. «Как ученый, доктор, отец и гражданин», – продолжил доктор Тимими – «я верю, что у нас есть моральные обязательства сделать всё, что в наших силах, чтобы защитить наших детей от любых страданий в будущем. И я призываю тех, кто вершит политику, провести срочное расследование практики лечения в области СДВГ (синдрома дефицита внимания с гиперактивностью) и использования медикаментов для контроля над детским поведением, а также принять мораторий на предписание психиатрических медикаментов
    детям до завершения, данного расследования. Молчать по данному вопросу означает предавать наших детей».

  11. #161
    TVM
    Гость
    Цитата Сообщение от Gensou
    Секта никогда не служит Господу... Все это только прикрытие, вот это-то и самое печальное. Я много читала историй про завлекания в разные секты, поэтому думаю, что если мне придется когда-нибудь с этим столкнуться, то я устою. Да и не понимаю я, зачем быть фанатиком, достаточно просто в душе верить в Бога.
    Вот вы сказали верить? Так они тоже верят. А вера как известно у нас не запрещена. Кто то верит в Деда Мороза а кто то в Снегурку. Кто судья в кого нужно верить? Объясняется с моей точки зрения всё просто есть гипотеза а есть факт. А критерием истины как известно являетсмя что?? Практика Вот у меня слон на балконе живёт не верите? Значит вы не верующий А кто то скажет я верю в Зевса.. ну и т.д Так что когда мы говорим про когото не впору ли задать вопрос ты веришь? А вера это факт?

  12. #162
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Отвлечемся немного от бабок и административного устройства саентологической секты:

    1. Гипноз

    Что такое гипноз, я, думаю, объяснять не надо - это такое состояние человека, которое приводит к тому, что объект применения гипноза делается особенно восприимчивым к внушению и может под влиянием привитых гипнотизером идей совершить сложные действия. Каждый человек обладает некоей природной сопротивляемостью к гипнозу - кого-то можно ввести в транс за пару минут, на кого-то не хватит и года.

    Способы, вызывающие гипноз, могут быть разделены на физические и психические. К первым относятся так называемые пассы (однообразные движения руками над головой, лбом, веками), в том числе и с помощью дополнительных инструментов (маятник и т.п. - монотонное однообразное движение); фиксация взгляда на неподвижном предмете (отсюда возможность и самоусыпления); действие на чувство слуха (ритмичное, однообразное воздействие - удары маятника, повторение одной и той же фразы, в том числе воспроизводимые и самим объектом приложения гипноза), осязания (надавливание, почесывание верхушки головы). Психические способы - словесное или (реже) письменное внушение сна. Сущевтует два типа людей - одни более восприимчивы к гипнозу, находясь в расслабленном состоянии, другии - в состоянии возбуждения. Человек, однажды подверженный гипнозу, становится более воприимчив к гипнозу в дальнейшем. Более того, эффект от гипноза может быть не только "трансовым", но и эффектом мифического 25-го кадра: человек, выйдя из транса, остается в латентном гипнотическом состоянии и продолжает на подсознательном уровне воспринимать полученную в трансе информацию (ввели в гипноз, убедили в том, что красные яблоки ядовитые, поесле вывода из транса человек подсознательно избегает красных яблок, хотя и не осознает почему).

    2. Гипноз и саентология

    Во многих упражнениях саентологии "для души, для сердца" применяется гипноз, причем, в основном, самогипноз - долгое и пристальное смотрение в одну точку при полной неподвижности (ТУ 0 Противостояние ), многократное повторение одной и той же информации (ТУ 1 Дорогая Алиса, ТУ 3 Дублируемый вопрос, так называемая ликвидация инграмм). Адепты саентологии могут сколь угодно долго утверждать, что гипноз в саентологии - преступление, однако утверждать то, что они НЕ пользуются технологиями гипноза - ложь. В данном рассмотрении не столь важно, какие при этом преследуются цели. В данном случае важно, что, вопреки заверениям саентологов, гипноз является частью саентолоигической практики.

    3. Раз уж я особо отделлил упражнения "дял души, для сердца", то стоит отдельно посмотреть и на упражнения "для тела". Особо яркими здесь являются: программа очищения (как уже неоднократно напоминалось - сауна, бег, витаминки) и довольно любопытный отрывок из книги "Саентология: основа мысли":

    "Например, у человека больная нога. Он пытается "выздороветь". Следовательно, он стремится создать здоровую ногу. Он идет к врачам и хочет, чтобы его вылечили. Лечение сложное, и обычно, в случае сильно покалеченной ноги, несколько неудачное. Что-то создает больную ногу. Он создает здоровую ногу против этого. В результате - хаос и больная нога. Но здесь присутствует третье создавание. Сперва что-то создавало, как мы надеемся, здоровую ногу. Затем контрсоздание (как, например, несчастный случай с ногой) контрсоздало больную ногу. Теперь человек снова пытается контрсоздавать здоровую ногу. В результате первоначально здоровая нога уничтожается, так как она является создаванием, к которому он переходит и которое он выставляет напоказ своими усилиями выздороветь. Он хочет здоровую ногу. Его проблема - в контрсоздавании больной ноги. Вот тест, основанный на фактах. Попросите его создавать (с помощью определенного Саентологического процесса) больные ноги до тех пор, пока контрсоздавание больных ног не уничтожится и снова не возникнет первоначальное создавание здоровой ноги. Этого не произойдет только в случае отсутствия первоначального создавания здоровой ноги, - когда это создавание здоровой ноги уже прекратилось."

    Про программу очищения писалось много - и про то, что при ее проведении абсолютно нет индивидуального подхода к человеку, не проводится его комплексного обследования для тогог, чтобы понять - можно ли человеку ее проходить или нельзя (оказывается, что можно всем), о том, что завышенные дозы витаминов в ряде случаев могут привести к ухудшению самочувствия человека (вплоть до смерти), а завышенные дозы некоторых витаминов вызывают состояния, сходные с наркотическим опьянением (эдакие витаминковые трипы), и в результате комплекса мер человек получает только ощущение полного очищения, но никак не само очищение (надо будет кому подробности - напишу эти самые подробности).

    Лучше сосредоточить внимание на втором примере, в котором аффтар утверждает, что здоровая нога и больная нога - абсолютно разные вещи, не понимая, что нога всегда нога, а больной/здоровый - это разные состояние одного и того же объекта. Тут даже комментировать много не надо, потому что человек, хоть немного знакомый с медициной, понимает, от чего на самом деле возникают трудности при лечении...

    4. Прочие саентологические приемы.

    Стоит обратить внимание на то, что саентологи позиционируют Хаббарда как первоткрывателя великой "науки" саентологии. Однако, если читать работы Хаббарда, описания технологий, то очень четко видно, что большая часть технологий базируются на "чужом" знании. Любопытно, что именно эти заимстованные знания наиболее активно позиционируют как саентологическую технологию (немного отвлекусь - моя теща за пару минут массажа может снять боль в позвоночнике, головную боль, а в последние несколько лет она буквально подняла на ноги человека с сильными нарушениями позвоночника и т.п. Но она со 100%-й гарантией не имеет НИКАКОГО отношения к саентологии; у меня есть знакомый, который после разговора по душам за пару часов может качественно подвывести "тараканов" из головы собеседника, но он с той же 100% гарантией не имеет НИКАКОГО отношения к саентологии; Святой Апостол Павел исцелял людей силой Бога, но он также не имел НИКАКОГО отношения к саентологии). Вернемся к нашим баранам. Кроме того, если читать технологические работы Хаббарда, то заметно становится не только рука великого плагиатора, но и рука великого неуча, подкладывающий под существующую научную базу свои фантазмы, которые втсупают в противоречие с науками, проверенными временем (чего только стоит его утверждение о том, что все человеческие эмоции являются электромагнитными волнами определенной величины, описанное в книге "Саентология 8-80"). И это при том, что саентология позиционируется не только как религия, но еще и как наука, в которой научно доказано все, как ренее заявлял тов. Тигр. Ну а отрывок про "контрногу" наглядно иллюстрирует старую фразу: "у настоящего креативщика всю необходимую дрянь организм вырабатывает самостоятельно"...

    To be continued...

  13. #163
    Старожил Аватар для Alex_Dark
    Регистрация
    19.07.2005
    Адрес
    Красноярск
    Сообщений
    251
    Спасибо
    я - 2; мне - 4
    Тигр
    Вы походу сами с собой беседуете не отвечая на вопросы, а то что про другии религи, так они гораздо доступне чем Саентология, тоесть если у человека нет средств, то дальше благотворительной помощи ему в Саентологии не продвинуться.
    Alex_Dark, действительно! А не радили денег изначально Основатели всех религий свои учения и начинали...Христос там, или Магомед? Глань на золотые купола православия или Мечети Ислама!
    Давай расследуй: что первично яйцо или курица?
    Ты не путай тёплое с мягким, как раз основатели свои учения несли на благо людям, а затем человек создал церковь, которая и стала наживаться на религии и вы не исключение.
    Самый прикол в том, что 99% ваших открытий и знаний в Саентологии заимствованы, но вы объявляете себя первооткрывателями, что раздражает знающих людей, то есть взяли лечебную методу повернули в профиль и присвоили себе, припудрив религиозностью,

    Это равносильно тому, что я приду в детский сад и покажу детям на глобусе Австралию и скажу им, что я открыл этот материк и буду их в этом убеждать и если рядом не найдётся человека разоблачившего меня, то в итоге они мне поверят, так и вам Хаббард мозги запудрил, что это он там всё изобрёл.
    Надинка
    И мне, если честно, глубоко плевать на то, что кто-то с пеной у рта спорит о том, что Саентология является сектой, что мы - такие сволочи и т.д., и т.п. Я ЗНАЮ, что это дает результаты. Я ВИДЕЛА своими глазами эти результаты. Я ДЕЛАЛА сама эти результаты.
    Вас никто бы и не трогал если бы вы не заявляли свое первенство в открытии тех или иных лечебных методик и не впутывали сюда религию, а также сами бы не наезжали на другии религии и людей и не считали бы себя лучше других, мол мы лучше всех, а остальные глупцы (то что Тигр нам пытается здесь доказать, своё превосходство), что не занимаются Саентологией.

    P.S. и пожалуйста отвечайте на вопросы, а не философствуете.:bye:
    Где я там победа!

  14. #164
    Надинка
    Гость
    Цитата Сообщение от Alex_Dark
    Тигр
    Вы походу сами с собой беседуете не отвечая на вопросы, а то что про другии религи, так они гораздо доступне чем Саентология, тоесть если у человека нет средств, то дальше благотворительной помощи ему в Саентологии не продвинуться.
    :bye:
    Вроде бы все и логично. Сначала. Просто когда человек занимается Саентологией, он становится более способным, в частности, и зарабатывать деньги в том числе. Я, например, когда ушла от родителей, довольно долго жила вообще практически впроголодь, так как от их денег гордо отказалась, а зарабатывать особо не умела. Потом поделала некоторые саентоллогические упражнения по деньгам и осознала, что могу их иметь. И их стало несколько больше. Потом еще побольше. Сейчас я генеральный директор коммерческой фирмы, и на жизнь мне вполне хватает. И на хлеб с маслом. И на Саентологию. И на другие вещи. И при этом в нашей фирме принято получать процент, так что и у меня тоже голый процент от прибыли, никакого оклада... Так что насколько способна, настолько и зарабатываю.

    Цитата Сообщение от Alex_Dark
    Тигр
    Самый прикол в том, что 99% ваших открытий и знаний в Саентологии заимствованы, но вы объявляете себя первооткрывателями, что раздражает знающих людей, то есть взяли лечебную методу повернули в профиль и присвоили себе, припудрив религиозностью,
    Да в общем, г-н Хаббард никогда и не говорил, что он взял это с потолка. Вообще-то он пишет, что много читал, изучал, исследовал, сравнивал, пробовал. В частности, психоанализом он занимался, помогая в госпитале людям после японских концлагерей. Для особо неверующих - я видела это в фильме, где показывались документы, фотографии того времени и отзывы тех людей.
    И в каждой религии, в каждой философии, в каждой практике есть что-то правильное, истинное и работающее. Другое дело, сколько вокруг наслоений неправды, искаженных данных и ложных представлений. У тех же древних (не помню имен, так что просто опущу) были и правильные данные, как лечить какие-то болезни, и мнения о том, что надо пускать кровь чуть ли не при любом недомогании, и вера в то, что Земля плоская. И заслуга Хаббарда не в том, что он самостоятельно открыл заново все законы Вселенной, а что он собрал и свел воедино правильные данные, содержащиеся в разных источниках, а также создал на их основе работающую технологию. А она действительно работает.
    До сих пор, если вы посмотрите на статистики Земли, постоянно увеличивается количество болезней, преступлений, безумия и т.д. Т.е. имеющиеся технологии работают не особо хорошо. А среди саентологов вообще нет наркоманов, и это гораздо более честные и порядочные люди, чем большинство окружающих. При этом не надо говорить, что я сказала, что одна принадлежность к группе саентологов ставит человека выше других. Конечно, нет. Но постепенно, занимаясь Саентологией, человек становится лучше. И это правда. Люди, которые прежде воровали (врали, делали еще что-то предосудительное), прекращают это делать и начинают как-то возмещать нанесенный урон. Или уходят, не в силах посмотреть в лицо тому факту, что и сколько они натворили. Кстати, не знаю, как в маленьких группах, но у нас в Питерской организации, прежде чем допустить человека на основные услуги, его проверяют на предмет подобных вещей. И если крутой бизнесмен, готовый внести кучу денег в организацию, не платит налоги, то ему говорят СНАЧАЛА это урегулировать, а уже потом он получает доступ к технологии.

  15. #165
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Надинка, позволю себе немного отвлечься от темы. Вот ты тут написала, что саентологи не врут (не врут ведь?), не наркоманы, не... Ну много их, этих "не". Но меня в конкретном случае инетерсует первый пункт про то, что саентологи не врут. Готов рассматреть его на твоем личном примере - почему (если, повторюсь, саентологи не врут), твое первое сообщение на этом форуме начинается с открытого вранья?

Страница 11 из 72 ПерваяПервая ... 2345678910111213141516171819202161 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •