О несостоятельности истории как самостоятельной науки

[stab]

Доктор Имаго,

Но в данном случае данные по человечеству не точка, а график протяженностью в ...., млин когда там гоминиды появились?

И где на этом графике закономерности, а где отклонения от общего для всех цивилизаций поведения?

Что касательно этики. Тут вопрос не вн ауке и её методах, а в использовании результатов этой науки. Возьмем для примера варяжский вопрос: сколько диаметрально противоположных концепций строится на одних и тех же фактах!

Вопрос в другом: насколько гибка наука к таким внешним воздействиям. От того или иного решения вопроса о варягах поизводство не остановится и ложные результаты в лабораториях не попрут.

Отойдя от истории вспомним, например, генетику в фашисткой Германии И это ведь естественная наука!

Каковы успехи германских генетиков в те времена?

Или возьмем точную математическую дисциплину – статистику. используя вполне научные методы, можно получить любой желаемый результат (истинна – частный случай желаемого результата). В качестве примера см. тему про Фоменко.

Одно дело -- матстатистика как наука и другое -- трактовка результатов в рамках политики.

В чём разница между естестественно научными и гуманитарными дисциплинами:

Если это наука не столько о физических фактах, сколько об их восприятии людьми, то хочу напомнить, что у каждого из нас есть свой набор иллюзий и интересов.
Энери,

Спрашивал? Он так и ответил?

Кук, тот, которого потом съели, резал уши дикарям за воровство. Хотя еще современник Кука ругал его за это, отмечая тот факт, что понятие частной собственности у тех дикарей отсутствовало, точнее, сводилось к предметам, надетым на дикаря и несомым им в руках. А как выглядел жадный Кук в глазах своих жертв?
Shel, ну зачем ты вгоняешь старика в краску? И я тебя.
История как научное описание граблей? А до сих пор оно ни разу не помогало.
NADYN,

Нет, радость моя, "не всего лишь". Я в самом начале темы писала о взаимодействии истории с другими науками и дисциплинами, повторятся не буду. И потом мы же говорили об археологии, не так ли? И открытия Эванса тебя вроде бы впечатлили, и расширение хронологических рамок в переодизации истории Древней Греции в связи с раскопками непрофессионала Шлимана. Или ты, солнышко мое непостоянное, уже передумал?

Вот если бы было математическое обоснование, сделанное ДО раскопок.

Покойся с миром, физика!!!

Историки устало вытирают пот.

Вроде бы и о примерах генетики и евгеники тоже говорилось?

И какие же, повторяю, достижения в таких отраслях в Гремании? Ты про ту попытку вывести чистую арийскую расу -- полный пансионат безмозглых подростков?

Идеологическую войну никто не отменял. Холодная война идет сейчас. Была она и в прошлые времена. Для похода находили оправдания. В том числе и с помощью истории.
Идеологическая война идет. И тот факт, что Надин читает Бзежинского, а не американский историк -- Маркса, говорит не в нашу пользу.
Война идет. Школьники на вопросы "Кто первым полетел в космос? Как зовут первую женщину-космонавта?" отвечают "Американец какой-то. А женщины в космос не летают, там слишком тяжело.".
Война. Не так давно по западным СМИ прокатилась волна высказываний "В Беслане погибло столько людей, потому что спецназ применял огнеметы.". Но это не новый прием, он уже давно опробован. "В битве за Сталинград Советский Союз победил нечестно, потому что применял огнеметы, а это запрещено.". Эти слова говорила экскурсовод в Волгограде... Башкой бы об стенку за такие слова. Или 58-ю статью вспомнить и башкой об стенку.
История не физика, для войны можно и изуродовать. Не аукнется.

[NADYN]

stab, вот что, заинька, я могу тут привести тебе бесчисленное количество современных рассуждений о проблеме закономерностей, дисперсном времени, разрывах в истории и пр. Но это, видимо, просто бесполезно. Потому что, радость моя, я разговариваю с упрямым мальчишкой, по которому давненко ремень плачет И из-за своей детской упрямости лоб расшибет, но будет продолжать игнорировать и отрицать вред стогнации для любой науки, как точной, так и гуманитарной. Ну где гуманитарию легко сделать шаг вперед, там дите-точнонаучник будет топтатся на месте...
Знаешь, рыбанька моя всекритикующая ,от того, что напишут историки, история все равно не изменится нигде, кроме как на бумаге. И утверждение о том, что на исторических ошибках учатся - миф, заблуждение, иллюзия, не подтвержденная фактами. И уж тем более ничего история не прогнозирует.
Самое интересное интересное, что существенный удар, практически добивающий, по позитивистской теории истории (западной, в первую очередь) нанесли события 25 октября 1917 года и приход к власти большевиков. Кто-то видел в этом отсутствие закономерностей, кто-то не хотел возможность закономерностей признавать. Да и в СССР "новонаправленцы" в 70-80-х также подняли вопрос о закономерностях...
Ну ладно, пойдем по тексту.

Вот если бы было математическое обоснование, сделанное ДО раскопок.

Как же быстро ты меняешь свою точку зрения, рыбка ты моя неомарксистская Ну давай поговорим о развитии математики и археологии в XIX веке???
Да, кстати, большинство историков не любят статистические источники. Как раз из-за вероятных погрешностей.

Историки устало вытирают пот.

Как модно говорить о том, что историей можно убить. А история, действительно, очень и очень больно ранит. Официальная история ВОВ у нас отсалась неизменной, но она совершенно другая на страницах научных работ (я не беру публициста Резуна-Суворова), когда некоторые факты говорят сами за себя. И что в этом случае должен делать историк? Закрыть глаза на искажение фактов или добивать ветеранов? Увы, историк-профессионал выбирает второе, он не может закрывать глаза на какие-то документы, хотя ему и приходится переступать через себя... И это далеко не единственный пример...

И какие же, повторяю, достижения в таких отраслях в Гремании? Ты про ту попытку вывести чистую арийскую расу -- полный пансионат безмозглых подростков?

Это не пример достижений, это пример прогибания профессионалов-негуманитариев под идеологическим прессом. В-принципе, о прогибании ученых можно говорить долго и много. И это будут не только историки.

Идеологическую войну никто не отменял. Холодная война идет сейчас. Была она и в прошлые времена. Для похода находили оправдания. В том числе и с помощью истории.
Идеологическая война идет. И тот факт, что Надин читает Бзежинского, а не американский историк -- Маркса, говорит не в нашу пользу.
Война идет. Школьники на вопросы "Кто первым полетел в космос? Как зовут первую женщину-космонавта?" отвечают "Американец какой-то. А женщины в космос не летают, там слишком тяжело.".
Война. Не так давно по западным СМИ прокатилась волна высказываний "В Беслане погибло столько людей, потому что спецназ применял огнеметы.". Но это не новый прием, он уже давно опробован. "В битве за Сталинград Советский Союз победил нечестно, потому что применял огнеметы, а это запрещено.". Эти слова говорила экскурсовод в Волгограде... Башкой бы об стенку за такие слова. Или 58-ю статью вспомнить и башкой об стенку.
История не физика, для войны можно и изуродовать. Не аукнется.

stab, я даже не знаю, как отреагировать на этот отрывок эмоций и праведного гнева, заинька. Вот он, пример патриотического влияния на объективность.
О холодной войне... Есть довольно неприятная гипотеза о том, что холодная война закончилась с развалом СССР. И закончилась, увы, победой США, так как их главный противник перестал сущестовать. А сейчас началась третья мировая война, действующая на основах идеологии. Ну это так, лирика...

А теперь скажу пару слов о себе, раз уж тема, по существу, адресовалась мне (в любви я тебе, заинька, признаваться не буду, но за то, что скучать не даешь, спасибо скажу )

Если на примере чтения Бжезинского ты пытаешься доказать полнейшее отсутствие патриотизма у меня (и, видимо, всех историков), то ты глубоко ошибаешься. Во-первых, я рада, что ты не видел списка тех работ, которые мне довелось прочесть. И читала я не затем, чтобы увидеть пример, как унижают страну, в которой я живу. Бжезинский был первым, кто четко определил признаки тоталитаризма. Кстати, читала я его в связи с политологией и с изучением истории Третьего рейха. Были некоторые западные (в первую очередь, английские и американские) работы, грешившие такими фактографическими ошибками по российской истории, что было просто смешно. А для чего я это читала? Да для того, чтобы как раз избежать одностороннего, политизированного взгляда. И чтобы Еще потому что среди моих преподавателей практически не было историков, закостеневших на позициях старой марксистской школы. Наверное, поэтому мой университет так остро сейчас чувствует закручивание гаек сверху...
НО сама-то я занимаюсь историей России XIII века. Пока что идеология этому периоду не страшна. И выбрала я историю России сознательно, хотя (не буду я скромничать) получала несколько заманчивых предложений по специализации. Я сразу же отказалась от предложения заниматься столь модной сейчас историей Мезоамерики, хотя у нас открыли кнорозовский центр. В конце концов убила в себе желание заниматься заниматься антиковедением, с которого вообще-то и началось увлечение историей. Дальше были еще более экзотические и, признаюсь, перспективные возможности. А все это объяснялось примерно так: раз я живу в России, то и буду изучать историю своей страны. Еще возможно показать, что миф о извечном отставании России от Европы - это миф.
В результате моя совесть спокойна. Да и с тем, что моя специализация не актуальна и не востребована, что возникают вечные проблемы с тем, чтобы получить публикации (ах, ваша работа блестящая, но кому она нужна!), я, как и некоторые другие историки, давно смирилась.
Так что, stab, иди и расскажи о патриотизме кому-нибудь другому...

[ADDED=NADYN]1099310348[/ADDED]
Да, американцы в свое время тоже читали работы Маркса и Ленина...

[Shel]

stab,

История как научное описание граблей? А до сих пор оно ни разу не помогало.

(Шёпотом) Только дипломатам об этом не говори.
На самом деле помогало, и не раз. С другой стороны, поскольку развитие общества в принципе невозможно определённо, элемент неожиданности будет всегда.

[NADYN]

Shel,

На самом деле помогало, и не раз.

А где примеры?

[Доктор Имаго]

И где на этом графике закономерности, а где отклонения от общего для всех цивилизаций поведения?

stab, а есть ли они, эти закономерности? А если и есть, то так ли давно их начали выявлять?

От того или иного решения вопроса о варягах поизводство не остановится и ложные результаты в лабораториях не попрут.

Однако из решения этого вопроса у некоторых людей возникают теории о том, что не каждый народ способен создать государство и как одно из следствий – «дранг нах остинг унд нихт капитулирен». И в таких крайних ситуациях производство если и не остановится, то как минимум переориентируется на выпуск танков и снарядов.

Одно дело -- матстатистика как наука и другое -- трактовка результатов в рамках политики.

так и я про тоже.

Каковы успехи германских генетиков в те времена?

Кстати, только один из таких генетиков признал ошибочность своих выводов...

[stab]

Возвращаясь к написанному.
Отмечают, что наука имеет предсказательный эффект. Причем предсказания бывает двух видов. Предсказание поведения в изученных явлениях и предсказание принципиально новых, ранее не наблюдавшихся, явлений.
Я не собираюсь обвинять историю. Я просто хочу спросить, ПОЧЕМУ там таких эффектов не наблюдается?

[NADYN]

stab, знаешь, за что я не люблю Декарта и Конта?
Первый вывел историю за грань науки как таковой, приравняв ее к басням и сказкам, а второй возвел в недостижимый идеал социологию и дал толчок к утилизированному и унифицированному восприятию истории, призвав перенести на нее методы естественных и точных наук. Сначала картезианство, а потом и позитивизм (от Просвещения вреда гораздо меньше) посадили историю в такую лужу, из которой она не могла выбраться долгое время.
Только отказавшись от веры в предсказательный эффект, во многом навязанный позитивизмом, можно понять гуманитарные науки. А история - наука гуманитарная, у нее другие методы и свойства, чем у точных или естественных наук. Для меня это естественно, потому что я занимаюсь историей не один год, но я спокойно допускаю, что для кого-то этот простой вывод о различии может быть фантастическим.

[Доктор Имаго]

stab

о предсказательном эффекте

Заметь, что попытками предсказать поведение изучаемого историей объекта (человеческой общности) занимались все кто угодно, кроме историков ( то ли не тот тип дураков, то ли как гуманитарии плохо владеют методами экстраполяции)

[stab]

Доктор Имаго, Еськова читал. Возможно, он где-то был на задворках сознания, когда создавалась эта тема. Кстати, я недавно в интервью Лема встретил критику Фукуямы, мол, десятилетие прошло, столько новых старых конфликтов всплыло, а Фукуяма, видя все это, написал дополнение к "Концу истории"... где опять повторил, что комунизм побежден, демократия всем показала свою силу, теперь все быстро станут демократами. Лем так и сказал, не стесняясь, "Фукуяма -- дурак".
Ладно, я согласен воспринимать историю только как фактонакопитель.

[NADYN]

Доктор Имаго , stab , вопрос в том, кто ждет от историков прогнозов на будущее? Ведь сами историки на роль оракулов не претендуют, а в ходу сейчас формула об изучении истории ради самой истории.

[Доктор Имаго]

а в ходу сейчас формула об изучении истории ради самой истории.

NADYN, ну ещё сам отец основатель главной целью ставил «дабы деяния как эллинов так и варваров не были забыты».

[NADYN]

Сейчас будет этакое небольшое размышление вслух... Требования к любой научной работе по истории у нас в России достаточно строгое и включает в себя такой необходимый пункт, как показ актуальности темы. Это формализм, оставшийся со старых времен, и все же получается странно. Признаем, что история, а уж тем более какая-то там отдельная тема интересна прежде всего (да вообще) только самому историку. Но зато какие цветистые слова выводим в актуальности...