Православие

[NADYN]

Во многих темах на форуме, посвященных другим мировым религиям, вопросам атеизма, смене и выборе веры и пр. можно увидеть не одно сообщение, направленное на критику православия. Интересно, что аргументация собственного неприятия православия может определяться несогласием православной догматики в отношении духовно-нравственных ориентиров, но и сводиться, извиняюсь, даже к некоторым абсурдным тезисам (например, кто-то из участников в одной из тем говорил о том, что католичество лучше православия, потому что в этой религии более пышные и красивые обряды). Вообще, я не уверена, что в отношении к какой-либо религии можно оперировать понятиями «лучше»-«хуже».
Предлагаю в этой теме обсудить то, что мы знаем о православии, свое отношение к каким-то определенным моментам, свое желание не согласиться с чем-то. Ну да, конечно, я легкомысленно предлагаю обсудить все
Сразу скажу о собственном отношении. Я крещена в православие в младенчестве. Я далеко не атеистка, но не являюсь и религиозным человеком, практически не посещаю церковь, не соблюдаю постов и каких-либо обрядов, зная о их существовании и внутренних механизмах. Я с уважением и интересам отношусь к любой другой религии, могу говорить, что что-то мне гораздо ближе, чем в собственной религии. Но идентифицирую я себя прежде всего с православием, и у меня ни разу не возникало желания сменить религию.
Возможно, кому-то такое отношение покажется формальным, но это не совсем так.

Мне очень интересно Ваше мнение о православии и Ваше желание подметить какие-либо интересные особенности.

[Zveryok]

NADYNRO, ну тут много чего можно сказать... Православие напридумывало столько своих правил в добавление к Библии, что просто не знаю, с чего и начать. Много чего взято вообще с каких-то языческих обрядов...

Например, поклонение иконам. Это ж поклонение обычным мертвым людям! Не знаю, почему они обходят стороной такие повеления Бога, как:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Исх.20:4,5).

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину" (Втор.4:15,16).

"Плотник [выбрав дерево], протягивает по нему линию, остроконечным орудием делает на нем очертание, потом обделывает его резцом и округляет его, и выделывает из него образ человека красивого вида, чтобы поставить его в доме. Он рубит себе кедры, берет сосну и дуб, которые выберет между деревьями в лесу, садит ясень, а дождь возращает его. И это служит человеку топливом, и [часть] из этого употребляет он на то, чтобы ему было тепло, и разводит огонь, и печет хлеб. И из того же делает бога, и поклоняется ему, делает идола, и повергается перед ним. Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь". А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". Не знают и не разумеют они: Он закрыл глаза их, чтобы не видели, [и] сердца их, чтобы не разумели. И не возьмет он этого к своему сердцу, и нет у него столько знания и смысла, чтобы сказать: "половину его я сжег в огне и на угольях его испек хлеб, изжарил мясо и съел; а из остатка его сделаю ли я мерзость? буду ли поклоняться куску дерева?" Он гоняется за пылью; обманутое сердце ввело его в заблуждение, и он не может освободить души своей и сказать: "не обман ли в правой руке моей?"" (Ис.44:13-20).

Вообще поклонение иконам было принято именно в православии, уже в первых веках нашей эры. Никто из пророков, апостолов, ни тем более сам Иисус не давали повелений поклоняться мертвым людям, молиться им, молиться ЗА них... Ведь в Библии ясно и не раз сказано, что мертвые люди ничего из себя не представляют. Их не существует, они просто ждут суда в могилах.

[Гротеск]

Православие напридумывало столько своих правил в добавление к Библии, что просто не знаю, с чего и начать. Много чего взято вообще с каких-то языческих обрядов...

Вообще поклонение иконам было принято именно в православии, уже в первых веках нашей эры. Никто из пророков, апостолов, ни тем более сам Иисус не давали повелений поклоняться мертвым людям, молиться им, молиться ЗА них... Ведь в Библии ясно и не раз сказано, что мертвые люди ничего из себя не представляют. Их не существует, они просто ждут суда в могилах.

Позволю себе не согласиться:

а) иконам НЕ ПОКЛОНЯЮТСЯ. Иконы почитают. и то, только потому, что они изображают Святых Господних, которые находятся в Славе Творца. Не надо мешать эти понятия - поклонение и почитание. Если совсем утрировать, то это почитание памяти усопших, которые жизнью своей и делами достигли Царствия небесного...

б) о каком православии может идти речь в начале нашей эры, когда великая схизма датируется 1054 годом?

в) Что же касается "ждут в могилах" и "их не существует" - а как мы тогда воспримем слова Господа одному из распятых разбойников - "Истино говорю тебе - сегодня будешь со мной в Царствии Небесном" (не готов спорить за точность слов, но готов съесть медный грош за точность смысла). То есть кто-то из вас двоих заблуждается, причем я склонен в этом вопросе верить именно Богу...

[NADYN]

Zveryok,

Например, поклонение иконам. Это ж поклонение обычным мертвым людям! Не знаю, почему они обходят стороной такие повеления Бога, как:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель" (Исх.20:4,5).

К тому, что сказал Гротеск, добавлю. Икона - не является "кумиром". Потому что иконописец не считает себя автором иконы. Акт Творения идет от Бога. Отсюда и существование в иконописи определенных канонов и долгое отсутствие новаторства в иконописи. Икону не только почитаемы, но и читаемы. Икона, например, может воприниматься вместе с каким-либо агиографическим произведением. Тот текст, который можно увидеть в нем, читается и с иконы.
Икона - образ, во многом символичный. Она не существует отдельно сама по себе, а является посредником, связующим звеном между человеком и Богом (о том, что посредника не должно быть, стоит рассуждать в темах о протестантизме).

Вообще поклонение иконам было принято именно в православии, уже в первых веках нашей эры

Ответ:

о каком православии может идти речь в начале нашей эры, когда великая схизма датируется 1054 годом?

Любая религия имеет свои символы и атрибутику. Что-то вообще придумывали "сообща"
Так, думаю, в ближайшее время выложу что-то из истории православия и иконописи.

[NADYN]

Так, продолжим...
Zveryok,
Икона не является изображением мертвых. Апостол Лука, один из четырех евангелистов, был иконописцем. Предание гласит, что ему пренадлежит создание первых Образов Богоматери (например, считается , что икону Владимирской Богоматери написал именно Лука), а также апостолов Петра и Павла.

[ADDED=NADYNRO]1094776009[/ADDED]
Еще до 1054 года велись споры о запрете или разрешении изображения Христа, Богоматери и святых.
Так, на поместном Эльзирском соборе где-то около 305 года. был принят запрет на изображения в храме:
Canon 36: "Placuit picturas in ecclesias esse non debere, nequod colitur aut adoratur in parietibus depingatur"

Правило 36: "Принято чтобы живописи в церквах не было, и чтобы не служило предметом почитания и обожания то, что изображается на стенах"
Например на 6-м Вселенском соборе в Константинополе запрещается символическое изображение Спасителя:
82. На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира.

В 730 г. император Лев III издает эдикт, запрещающий антропоморфные изображения в религиозном искусстве, а в 754 году на иконоборческом соборе в Константинополе иконопочитатели были обвинены в идолопоклонничестве. Однако уже 7-й Вселенский собор в Никее иконопочитание вновь было восстановлено.
За иконы выступали такие Отцы Церкви, как Дионисий Ареопагит и Иоанн Домаскин

Ну а если говорить о разногласиях между христианскими церквями еще перед окончательным расколом, стоит отдельно выделить 809 г. и Аахенский Собор, который вводит filioque, с чем не соглашается восточная Церковь .

[NADYN]

Ведь в Библии ясно и не раз сказано, что мертвые люди ничего из себя не представляют. Их не существует, они просто ждут суда в могилах.

А теперь немного о канонизации в православии. Пока напишу о Древней Руси, т. к. занималась изучением агиографических источников (в первую очередь, относившихся к канонизации русских князей). Чтобы мои слова не звучали пустым звуком, отмечу, что более подробный материал можно найти
у Г. Федотова, применявшего феноменологический подход к изучению канонизации святых, у Голубинского, если нужен критически-позитивистский взгляд, то можно обратиться к работе Ключевского и т. д.

Канонизация есть установление Церковью почитания святому. Акт канонизации не означает определения небесной славы подвижника, но обращается к земной церкви, призывая к почитанию святого в формах общественного богослужения.
В православной литургике существенное отличие канонизованных святых от прочих усопших состоит в том, что святым служатся молебны, а не панихиды. К этому присоединяется поминание их имен в различные моменты богослужения, иногда установление праздников им, с составлением особых служб, т. е. переменных молитв богослужения.
На Руси, помимо общей канонизации, признается еще и местная. Да и вообще, местное почитание святого предшествует акту канонизации святого как таковому. Местная канонизация бывает или епархиальной или более узкой, ограничиваясь отдельным монастырем или храмом, где покоятся мощи святого.
В древней Церкви каждая епархия вела свои самостоятельные списки (диптихи) мучеников и святых, и распространение почитания некоторых святых до пределов вселенской Церкви было делом свободного выбора всех городских - епископальных церквей. Впоследствии канонизационный процесс был централизован - на Западе в Риме,, на Востоке в Константинополе. На Руси Киевские и Московские митрополиты -греки, естественно, сохранили за собой право торжественной канонизации.
С митрополита Макария (1542-1563) канонизация, как общечтимых, так и местных святых становится делом соборов при митрополите, впоследствии патриархе Московском.
Соборная, а с XVII века патриаршая власть сохранила за собой право канонизации (исключения встречаются для некоторых местных святых) до времени Св. Синода, который с 18 века сделался единственной канонизационной инстанцией.

О соверменности позже допишу...

О теперь о святых мощах...
"Самое слово "мощи" в древне - русском и славянском языке означало кости и иногда противополагалось телу. Об одних святых говорилось: "лежит мощьми", а о других: "лежит в теле". На древнем языке "нетленные мощи" означали "нетленные" т. е. не распавшиеся кости. Известны не очень редкие случаи естественного нетления, т. е. мумификации тел, ничего общего со святыми не имеющих: массовая мумификация на некоторых кладбищах Сибири, Кавказа, во Франции - в Бордо и Тулузе и т. д. Хотя Церковь всегда видела в нетлении святых особый дар Божий и видимое свидетельство их славы, в древней Руси не требовали этого чудесного дара от всякого святого, "Кости наги-источают исцеление", пишет ученый митрополит Даниил (XVI в.). Только в синодальную эпоху укоренилось неправильное представление о том, что все почивающие мощи угодников являются нетленными телами. Это заблуждение - отчасти злоупотребление - было впервые громко опровергнуто СПБ. Митрополитом Антонием и Св. Синодом при канонизации св. Серафима Саровского. Несмотря на разъяснение Синода и на исследование Голубинского, в народе продолжали держаться прежние взгляды, и потому результаты кощунственного вскрытия мощей большевиками в 1919 - 20 гг.были для многих тяжелым потрясением"

[Zveryok]

Гротеск,
1. Это уже зацепки за слова идут... Какая разница между словами "поклонение" и "почитание"? Неужели не понятен смысл, который заложен в отрывках из Библии, которые я привела? Думаю, те слова, которыми выразили это переводчики, не столь важны. Главную роль играет их смысл.
2. Sorry, с датами я действительно попутала! Ведь во времена Иисуса (в начале нашей эры) не могло идти и речи о принятии икон - Он бы этого не позволил...
3. Похоже, тебе придется лопать медный грош... Ведь как раз смысл этого выражения точно и не известен! В оригинале не было ни заглавных букв, ни знаков препинания! Поэтому выражение можно понять и так: "Истинно говорю тебе ныне же (сейчас): будешь со Мною в раю". Это из серии "Казнить нельзя помиловать" - где решишь запятую поставить? В этом отрывке переводчики решили сделать так. Приведи-ка лучше какой-нибудь другой отрывок!

NADYNRO,
1. В Библии нигде не сказано, что изображение мертвых людей - "акт творения от Бога".
2. "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1Тим.2:5). А про иконы в Библии также ничего не говорится...
3. Не был апостол Лука иконописцем... О таком факте Библия бы точно упомянула. А вот насчет предания старцев в Библии сказано кое-что (если никому не лень читать): "Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. Ибо фарисеи и все Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв тщательно рук; и, [придя] с торга, не едят не омывшись. Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение чаш, кружек, котлов и скамей. Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб? Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого, омовения кружек и чаш, и делаете многое другое, сему подобное. И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание? Ибо Моисей сказал: почитай отца своего и мать свою; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили; и делаете многое сему подобное" (Мк.7:1-13). Так что я всем этим преданиям не верю...

[Гротеск]

Это уже зацепки за слова идут... Какая разница между словами "поклонение" и "почитание"? Неужели не понятен смысл, который заложен в отрывках из Библии, которые я привела? Думаю, те слова, которыми выразили это переводчики, не столь важны. Главную роль играет их смысл.

Это два разных слова с огромной разницей в сути и смысле. Поклонение есть обожествление самой вещи, приписывание ей божественных качеств и т.п. В приведенных тобой отрывках говорится как раз о ПОКЛОНЕНИИ. Почитание - понимание того, что сам символ, без того, что стоит за ним - ни что. Чтя икону, люди не обожествляют кусок дерева, не говорят о нем - "Ты бог мой". Это ПАМЯТЬ о Святых Господних. и не надо путать эти понятия - с таким же успехом можно сказать что нелюбовь и ненависть являются одним и тем же.

Похоже, тебе придется лопать медный грош... Ведь как раз смысл этого выражения точно и не известен! В оригинале не было ни заглавных букв, ни знаков препинания! Поэтому выражение можно понять и так: "Истинно говорю тебе ныне же (сейчас): будешь со Мною в раю". Это из серии "Казнить нельзя помиловать" - где решишь запятую поставить? В этом отрывке переводчики решили сделать так. Приведи-ка лучше какой-нибудь другой отрывок!

Пункт а) учим греческий ВНИМАТЕЛЬНО:

«…истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» (Лк. 23:43). Христос не сказал, что спасется благоразумный разбойник после Воскресения, но что душа его будет ныне же в раю. Греческое слово «sumeron», в синодальном переводе «ныне», означает «сегодня», «сегодняшний день» и стоит в accusativus temporis. Эта форма используется для обозначения продолжительности какого-либо действия. Поэтому, если предположить, что sumeron относится к первой части предложения, то мы приходим к нелепому выводу о том, что Господь говорит к разбойнику на протяжении всего дня, то есть: «Истинно говорю тебе в течение сегодняшнего дня».

Пункт б) читаем Писание: «И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его...» (Лк. 16:23) - вспоминаем притчу Господа и думаем сами - мог ли Господь говорить о том, чего нет?

Пункт в) читаем Писание: «…быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя…» (1 Петр. 3:18-20). Думаем сами.

Пункт г) читаем Писание: «И увидел я… и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие…» (Откр. 20:4) - то есть души не умерли, а продолжали существовать. В седьмой главе Откровения мы читаем, что люди, пришедшие «от великой скорби» (Откр. 7:14) в земной жизни, получили от Бога великое воздаяние: «За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них» (Откр. 7:15). В этой последней книге Священного Писание мы читаем также, что, находясь на небесах, души праведников могут молиться Богу о земных делах и грешниках еще не умерших: «…я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря…» (Откр. 6:9-11). То, что здесь имеется в виду период времени еще до Страшного Суда, видно из ответа, полученного этими мучениками, свидетельствующего, что многие христиане живут еще в мире: «И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число». Думаем сами.

Достаточно?

[NADYN]

Zveryok,
О Библии я уже что-то написала в теме о Расколах. Так что здесь особо повторятся не буду. Хотя нет... С какой позиции мы будем говорить о Библии? С позиции веры? С позиции критической библеистики? С позиции истории религии?

А веру и религию, не отождествляя, но и не разделяя полностью эти понятия, мы как будем воспринимать? Как нечто застывшее и неподвижное, неспособное реагировать на импульсные вызовы времени? Или все-таки мы не будем стоять на одном месте? Сразу говорю, что для меня вера и религия, и православие в частности, не упирается только лишь в каноническую Библию. Я нормально воспринимаю и тексты, в нее не вошедшие, и предания, и учение Отцов Церкви.

Переходим к позиции истории религии и вообще к конструктивной критике.. Материального подтверждение того, что Лука был иконописцем у нас нет. Мы вообще о Луке знаем не так много, как хотелось бы. А уж о его деятельности как иконописца еще меньше. У нас есть, например, «Сказание о написании иконы Богоматери Одигитрии». Да, есть еще и иконографическая традиция изображения Луки, творящего (опять же, не в прямом смысле слова) Образ Богоматери.



Что еще? Первый, у кого находится указание на икону Богородицы кисти евангелиста Луки - Феодор Чтец, историк времен Юстина и Юстиниана, сохранившийся в отрывках в некоторых древних рукописях, больше всего в церковной истории Никифора Каллиста. Он передает, что императрица Евдокия, вдова Феодосия Младшего, отправившись на поклонение в Палестину, прислала из Иерусалима в Константинополь сестре своей Пульхерии, жене императора Маркиана, образ Богоматери, писанный евангелистом Лукою. Говоря о событии кратко, без всяких пояснений и оговорок, историк как бы дает тем самым понять, что он имеет в виду факт непререкаемый и всем известный
Андрей Критский, скончавшийся мученически в 761 году, древним преданием доказывая употребление св. икон, между прочим ссылается на всеобщее свидетельство о том, что ап. Лука “собственноручно изобразил как самого воплотившегося Христа, так и Его непорочную Матерь” и что эти изображения, пользующиеся известностью в Риме, находятся в Иерусалиме. Неизвестный автор “Слова об иконах к Константину Копрониму”, пользуясь фактом написания св. Лукою изображения Богоматери в тех же апологетических целях, замечает об иконе, что она послана была евангелистом к некоему Феофилу.
В известном житии Стефана Нового, рассказывается, что Константинопольский архиепископ Герман, увещевая Льва Исавра отказаться от мысли о преследовании иконопочитания, в подтверждение древности священных изображений, кроме статуи Спасителя, воздвигнутой кровоточивою женою и Эдесского Убруса, указывал также на образ Девы Богородицы, написанный евангелистом Лукою и потом отправленный куда-то из Иерусалима.
В “Послании к императору Феофилу о святых иконах”, относимом учеными к 845—846 году и приписываемом трем восточным патриархам, передается, что боговдохновенный Лука еще при жизни пресвятой Богородицы, в то время как Она обитала на Сионе, живописными составами начертил на доске Ее честный образ для последующих поколений и из уст самой Девы Марии услышал обещание, что благодать Ее пребудет с его иконою.
Симон Метафраст, большой любитель риторики, составивший 132 жизнеописания святых, в начале Х века передает интересующее нас сказание уже в несколько распространенной редакции: “Всего отраднее то, — пишет он, — что евангелист Лука человеческий вид Христа моего и образ Той, Которая родила Его и дала Ему человеческое естество, первый изобразив воском и красками, передал, чтобы чтили их даже до сего времени, почитая недостаточным, если он не будет созерцать в изображениях и образах черты их лиц, что служит знаком его горячей любви. И это он сделал не для себя только, но и для всех верных любящих Христа”.
В знаменитом менологии императора Василия Болгаробойца (976—1025) кратко и ясно сказано, что евангелист Лука, родом Антиохиец, был по занятиям врач и живописец.Феофан Керамевс, архиепископ Тавроменийский (1130—1150), в беседе на неделю Православия раскрывая на примерах ту мысль, что почитание икон искони и свыше установлено, прибавляет в заключении: “и Лука, красноречивый евангелист, воском и красками написал икону Богоматери, держащую Господа на святых своих руках, которая доныне сохраняется в некоем городе”, то есть в Константинополе. Сравнительно более полные сведения по данному вопросу мы находим в первый раз в церковной истории Никифора Каллиста.Отметивши, согласно с Васильевым менологием, что св. Лука был врачом и вместе весьма сведущим живописцем, последний пишет: “Передают, что он первый изобразил живописью образ Христа и боголепно Родившей Его, еще же и верховный апостол, и что от него это высокое и почтенное искусство распространилось потом по всей вселенной”.

Но, пользуясь методом научной критики и ссылаясь на многочисленных исследователей, например, на тех же А. Голубцова и Д. Мазаева, я могу привести и обратные доводы. Как впрочем, и подходя к Священному Писанию методами научной исторической (и разумеется, слишком буквальной) критики, можно многое подвергнуть сомнению. Другое дело, что с позиции веры к этому подходят иначе. Вере не нужно материальных доказательств.

В Библии нигде не сказано, что изображение мертвых людей - "акт творения от Бога".

Нет, ну ладно еще какие-то там апостолы, Отцы Церкви, первые святые мученики, святители и пр…. Но вот Спаситель и Богоматерь как-то совсем не соответствуют моему представлению о «мертвых людях»…

[NADYN]

Да, и еще. Мы будем выносить почитание иконы за рамки почитания любых христианских святынь? Или даже за рамки почитания христианских изображений как таковых?
А мне вот тоже вспоминаются некоторые моменты из Священного Писания. Например, 25 глава Исхода. А конкретно, вот эти цитаты:
« и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; [выдавшимися] из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими [будут] друг к другу: к крышке будут лица херувимов. И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи откровение, которое Я дам тебе; там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым» [Исх.25:18-22]
Или вспоминается Третья Книга Царств, шестая глава:
«И сделал в давире двух херувимов из масличного дерева, вышиною в десять локтей. Одно крыло херувима было в пять локтей и другое крыло херувима в пять локтей; десять локтей было от одного конца крыльев его до другого конца крыльев его. В десять локтей [был] и другой херувим; одинаковой меры и одинакового вида [были] оба херувима. Высота одного херувима [была] десять локтей, также и другого херувима. И поставил он херувимов среди внутренней части храма. Крылья же херувимов были распростерты, и касалось крыло одного [одной] стены, а крыло другого херувима касалось другой стены; другие же крылья их среди храма сходились крыло с крылом. И обложил он херувимов золотом» [3 Цар 6: 23-28 ]

По поводу икон и трактовки запрета на кумиров я еще раз сошлюсь на «Три слова против порицающих святые иконы Иоанна Дамаскина, который разработал теорию священного образа, считал изображения необходимы, так как они заменяют книги неграмотным, напоминают о священных событиях и пр. Он был только против изображения на иконах Бога-Отца. Почитание иконы не относится к ней самой, но относится к ее прообразу. Даже сами иконографические каноны довольно далеки от того , чтобы быть похожими на дохристианских идолов.
С Иоанном Дамаскиным связано появление такой иконы, как «Богоматерь Троеручица»

[stab]

NADYNRO, извиняюсь, что к вам обращаюсь, но нельзя ли про Троеручицу поподробнее. Как объяснялся такой не свойственный европейцам уход в символизм?

[Энери]

stab, ответ на твой вопрос: http://afon.orthodoxy.ru/ikon_bog/troeruci.htm
Пересказывать не буду, а то там жуткости всякие...

[NADYN]

stab, а вот еще о Иоанне Дамаскине:
Житие Преподобного Иоанна Дамаскина


Преподобный Иоанн Дамаскин родился около 680 года в столице Сирии Дамаске. Родители его были знамениты древностью рода и христианским благочестием. Покрываемые Промыслом Божиим, они сохраняли пламенную веру во Христа, хотя мусульмане, завоевавшие ту страну, не дозволяли никому открыто исповедовать веру Христову. Его отец, Сергий Мансур, был главным логофетом (распорядителем казны и сборщиком податей) при дворе халифа Дамасского. Пользуясь своим высоким положением, он выкупал пленных христиан, избавлял от грозившей им смерти и оказывал необходимую помощь.

Отец Иоанна заботился о его воспитании и образовании. Усердно просил он Бога послать человека мудрого и благочестивого, который был бы для сына учителем и наставником в добрых делах. На Дамасском рынке в числе пленных христиан увидел Сергий инока Косму, который оказался ученым старцем из Италии. Выпросив у халифа пленного инока, привел он блаженного старца домой и поручил ему Иоанна и приемного сына, которого также звали Космой. Отроки обнаружили необыкновенные способности: легко усвоили грамматику, философию, астрономию и геометрию, а через некоторое время сравнялись с наставником в знании Священного Писания. После смерти отца святой Иоанн по желанию халифа стал его ближайшим советником.

В то время в Византии возникла и быстро распространилась ересь иконоборчества, поддерживаемая императором Львом III Исавром (717–741). Став на защиту православного иконопочитания, святой Иоанн написал три трактата «Против порицающих святые иконы». Доказывая догмат иконопочитания, он приводил слова святого Василия Великого († января 379), который учил, что почитание иконы восходит к ее Первообразу. Мудрые, Богодухновенные писания святого Иоанна и влияние их на сознание людей привели императора в ярость. Но, так как автор их не был византийским подданным, его нельзя было ни заключить в тюрьму, ни казнить. Император прибег к клевете. По его приказанию от имени Иоанна было составлено подложное письмо, в котором последний будто бы предлагал императору свою помощь в завоевании сирийской столицы. Это письмо император Лев Исавр отослал халифу. Халиф, не подозревая подлога, приказал отстранить Иоанна от должности, отсечь ему кисть правой руки и повесить ее в центре города на всеобщее обозрение. Вечером по просьбе святого Иоанна халиф повелел вернуть ему отсеченную руку. Приложив ее к суставу, преподобный стал молиться пред иконой Пресвятой Богородицы и просить исцеления. Обессиленный, он задремал на молитве и увидел Божию Матерь. Пречистая сказала, что рука его здорова, и повелела усердно трудиться ею во славу Божию. Проснувшись, святой Иоанн ощупал свою руку и увидел ее исцеленной. В память об этом дивном чуде преподобный Иоанн носил на голове плат, которым была обвита его отсеченная рука, и всю дальнейшую жизнь с благодарностью и любовью воспевал в своих произведениях Пречистую Богородицу.

Узнав о чуде, халиф понял, что святой Иоанн не виновен, просил у него прощения и хотел вернуть ему прежнюю должность. Но преподобный раздал свое богатство и вместе с приемным братом Космой отправился в Иерусалим. Они были приняты простыми послушниками в Лавру преподобного Саввы Освященного. Никто из монастырской братии, зная, что послушник Иоанн человек мудрый и знатный, не соглашался быть его духовным наставником. На это согласился лишь один простой старец, который стал строжайшим образом воспитывать в ученике дух послушания и смирения. Он запретил святому Иоанну писать и наставлял забыть все мирские науки. Однажды старец собрал много корзин, изготовленных иноками обители, и послал преподобного в Дамаск продать их по чрезмерно высокой цене. Проделав мучительный путь под знойным солнцем, бывший вельможа, одетый в бедные одежды, ходил по рынку Дамаска. Желающие купить корзины, услышав их цену, бранили и оскорбляли Иоанна. Преподобного узнал его бывший слуга, удивился его нищенскому виду и смирению и купил все корзины по назначенной цене.

По прошествии некоторого времени в монастыре скончался один из иноков. Брат его просил преподобного Иоанна написать для утешения надгробную песнь. Преподобный Иоанн долго отказывался, боясь нарушить запрет старца, но из милосердия уступил просьбам и написал свои знаменитые надгробные тропари: «Кая житейская сладость бывает печали непричастна...»; «Плачу и рыдаю, егда помышляю смерть...» и другие. За ослушание старец изгнал преподобного Иоанна из своей келии, но монахи стали просить за него. Тогда старец наложил на преподобного Иоанна тяжелую епитимию: вычистить в монастыре все отхожие места. Преподобный со старанием выполнял это послушание; даже суровый наставник удивился такому смирению. Через несколько дней в ночном видении старцу явилась Пресвятая Богородица и сказала: «Зачем ты заградил источник, могущий источать сладкую и изобильную воду... Не препятствуй источнику течь... он всю вселенную протечет и напоит...»

С того времени преподобный Иоанн начал беспрепятственно писать церковные песнопения и духовные книги, из которых особенно известны: «Источник знания» («О ересях», «О правой вере и о воплощении Предвечного Слова», «Точное изложение Православной веры»), Пасхальная служба, каноны на Рождество Христово, на Богоявление, на Вознесение Господне и другие. В этих трудах преподобного поощрял и помогал ему приемный брат Косма, впоследствии поставленный во епископа Маюмского Иерусалимским Патриархом. Тот же Патриарх рукоположил преподобного Иоанна во священника и назначил его проповедником при своей кафедре. Но преподобный Иоанн вскоре вернулся в Лавру святого Саввы, где трудился до конца своих дней.

На Константинопольском Соборе 754 года преподобный обличал иконоборчество. Его подвергли заключению и пыткам, которые преподобный Иоанн стойко перенес и, по милости Божией, остался жив. Преставился преподобный Иоанн Дамаскин около 780 года в возрасте 104 лет и был погребен в Лавре святого Саввы.

При византийском императоре Андронике II (1282–1328) его святые мощи были перенесены в Константинополь.

[ADDED=NADYNRO]1095701666[/ADDED]
А вот еще вариант "Богоматери Троеручицу":

[Zveryok]

Гротеск,

Пункт а) учим греческий ВНИМАТЕЛЬНО:

Христос не сказал, что спасется благоразумный разбойник после Воскресения, но что душа его будет ныне же в раю. Греческое слово «sumeron», в синодальном переводе «ныне», означает «сегодня», «сегодняшний день» и стоит в accusativus temporis. Эта форма используется для обозначения продолжительности какого-либо действия. Поэтому, если предположить, что sumeron относится к первой части предложения, то мы приходим к нелепому выводу о том, что Господь говорит к разбойнику на протяжении всего дня, то есть: «Истинно говорю тебе в течение сегодняшнего дня».

Вообще, если уж хорошенько подумать, то этот разбойник умер, и для него одной секундой покажется время в 2000 лет! Поэтому для него эта фраза действительно применима - закрыл глаза (умер), а потом (пока у нас здесь прошло несколько тысяч лет) открыл, и он уже в Царствии!

Пункт б) читаем Писание: «И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его...» (Лк. 16:23) - вспоминаем притчу Господа и думаем сами - мог ли Господь говорить о том, чего нет?

Конечно, мог! Он ведь подстраивался под то, во что верили люди, для того, чтобы они лучше поняли Его учение или поверили Ему! Также Павел, следуя Его примеру, позже говорит: "Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его." (1Кор.9:19-23).

Во-вторых, не забывай, что это - притча, а не кусочек реально происходивших когда-то событий! Иисус рассказал эту притчу для тех, кто не верил в Бога, чтобы затем сделать вывод: "если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (ст.31).

В-третьих, если ты веришь в рай и ад, то разве может человек, находящийся в раю, взглянуть и увидеть человека, мучающегося в аду??? А, тем более, могут ли они разговаривать? Если верить в ад, тогда эта притча противоречит этому учению!

Пункт в) читаем Писание: «…быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя…» (1 Петр. 3:18-20). Думаем сами.

Ты не привел до конца 20 стих! А ведь он многое объясняет: "Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды". Находящиеся в темнице духи - люди, находящиеся в этом мире "в темнице" греха. Им-то и проповедовал Ной перед потопом, но никто его не послушал, и все погибли, кроме самого Ноя и его семьи (всего 8 человек). И Бог призывает нас проповедовать этому миру, чтобы люди не погибли в этой "темнице". "Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы" (Ис.42:7); "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис.61:1).

Пункт г) читаем Писание: «И увидел я… и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие…» (Откр. 20:4) - то есть души не умерли, а продолжали существовать. В седьмой главе Откровения мы читаем, что люди, пришедшие «от великой скорби» (Откр. 7:14) в земной жизни, получили от Бога великое воздаяние: «За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них» (Откр. 7:15). В этой последней книге Священного Писание мы читаем также, что, находясь на небесах, души праведников могут молиться Богу о земных делах и грешниках еще не умерших: «…я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря…» (Откр. 6:9-11). То, что здесь имеется в виду период времени еще до Страшного Суда, видно из ответа, полученного этими мучениками, свидетельствующего, что многие христиане живут еще в мире: «И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число». Думаем сами.

Иоанн видел видение (или откровение, почему и названа так книга) о будущем. Некоторые события из его откровения уже сбылись, а некоторым еще только предстоит сбыться. Ты опять не до конца приводишь стих 4 из 20 главы Откровения - "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет". Говорится-то в этом стихе не о том, что души обезглавленных за свидетельство Иисуса находятся сейчас где-то на небесах. Речь идет о 1000-летнем Царствии, когда Иисус придет во второй раз на эту землю и будет царствовать вместе с теми, кто унаследует спасение. И в течение этой 1000 лет Он распространит Царство по всей земле, а потом уже передаст власть Своему Отцу!

И в последнем приведенном тобой отрывке говорится "и братья их... дополнят число". А откуда ты знаешь, что это число уже дополнено? Люди все еще умирают за веру! Так что здесь имеется ввиду именно будущее.

NADYNRO,

Сразу говорю, что для меня вера и религия, и православие в частности, не упирается только лишь в каноническую Библию. Я нормально воспринимаю и тексты, в нее не вошедшие, и предания, и учение Отцов Церкви.

Если ты веришь в Бога и читаешь Библию, тогда ты должна принять во внимание следующие слова: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18,19). В этом случае все эти предания старцев должны отметаться в сторону, потому что они добавлены!

А вообще я так смеялась, когда разглядывала иконы, честно говоря! Простите, если кого обидела! Просто само выражение "Богоматерь Троеручица" звучит очень интересно! Женщина, которая мало того, что родила БОГА, да еще и была с тремя руками!!! На всех трех иконах, что ты помещаешь, видно, что третья рука просто подрисована кем-то, потому что даже краска другого цвета!

Я все же буду придерживаться двух следующих принципов:
1. "[Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света" (Ис.8:20).
2. "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деян.17:11).
И всем советую читать Библию и проверять, прав ли человек, который что-либо говорит. Потому что доктрину, на самом деле, можно составить на одном стихе, вырвав из него кусок, или сам стих из контекста...

[NADYN]

Zveryok,

А вообще я так смеялась, когда разглядывала иконы, честно говоря! Простите, если кого обидела! Просто само выражение "Богоматерь Троеручица" звучит очень интересно! Женщина, которая мало того, что родила БОГА, да еще и была с тремя руками!!! На всех трех иконах, что ты помещаешь, видно, что третья рука просто подрисована кем-то, потому что даже краска другого цвета!

Пока отвечу только на это. Я тоже здорово повеселилась, читая этот момент твоего сообщения (ничего личного и не в обиду сказано). Так вот, либо кто-то невнимательно читал выложенную мной преамбулу к истории иконы, то ли я совсем разучилась внятно писать. Причем тут краски? Да еще и в фотоизабражении иконы? Я не писала, что эта третья рука - рука Богоматери как таковая. Истории иконы связана с именем Иоанна Дамаскина...