Православие

[Гротеск]

Гротеск,

А про иконы... Вообще, начало-то у них было хорошее... Ведь раньше для людей, которые не умели читать, решили рисовать картины из Библии, чтобы они могли приходить в церковь и как бы "читать" Библию по картинкам. Но потом этим изображениям стали поклоняться... И сейчас я считаю, что лучше бы вообще никогда не преступали запрета Бога относительно изображения чего-либо и кого-либо... Пусть даже не было бы у нас сейчас фотографий и видео, зато и вера не исказилась бы.

А запрет Бога идолам поклонятся и т.п. никто не нарушал... Тем более, что первые иконы (с гр. - образ) была создана Самим Богом или по Его велению (ровно о чем и говорится в Писании) И потом - Вера не исказилась. Исказилось ее восприятие людьми, но это уже вопрос в первую очередь к православному клиросу. Так что дело не в Православии, а в том, кто и как о нем благовествует людям (о чем я постоянно и говорю)... Сегодня утром по ТВ видел "Слово Пастыря" с митр. Кириллом. Мда... Мне почему-то сразу вспомнились проповеди арх. Тадеуша Кондрусевича, который буквально взрывал паству... Небо и земля...

[Zveryok]

Гротеск,
Приведи, пожалуйста, стих про создание Богом первой иконы...

[Zveryok]

Гротеск,
Ну ты даёшь... Ничего получше не мог найти в Библии???
Образ, подобие - это НЕ изображение!!! Неужто еще и это здесь объяснять нужно?.. Образ - очертание, вид...
А про предания я уже говорила... Сам Бог в Библии запрещает к ней что-то добавлять, так зачем же поднимать эту тему снова?

[Гротеск]

Гротеск,
Ну ты даёшь... Ничего получше не мог найти в Библии???
Образ, подобие - это НЕ изображение!!! Неужто еще и это здесь объяснять нужно?.. Образ - очертание, вид...
А про предания я уже говорила... Сам Бог в Библии запрещает к ней что-то добавлять, так зачем же поднимать эту тему снова?

А для чего искать что-то лучше, если все ясно сказано? Человек есть образ Божий, икона есть образ человеческий. Я даже не буду вдаваться в лингвистические подробности использования одного и того же слова в одном и том же контексте В иконе изображение - не главное. Икона есть ОбРаЗ, она, как ты сама утверждаешь, передает очертание, вид... Равно как человек есть образ Бога - мы чтим (поклоняемся не как идолам, почитательным поклонением) творения Божии, тем самым славя Бога. И ровно также мы чтим образы, помня о Святых Господних и славя Бога через Его творения. Икона - не картинка, не фотография и не портретное изображение. Если человек не понимает, что икона - много больше и глубже, чем художественное произведение, то флаг ему в руки... Профанация дял многих людей - дело привычное...

Что касается Святого Предания - а как иначе, кроме как через него, ты узнала, что Евангелие от Иоанна есть действительно Евангелие от Иоанна, а не размышления на тему некоего персвитера Ионахана, сделанные в XIII веке? А что, кроме Святого Предания, донесло до тебя Танах именно в том виде, в котором ты его читаешь, признавая Святыми книгами Ветхого Завета? И как же быть, например, с посланием к Лаодакийцам, о котором Святой Павел упоминает в одном из своих посланий, но которое не входит в канон, которого придерживаются и хд в том числе? И откуда тебе знать, что именно Святой Павел является автором включенных в канон посланий? И как же быть с тем, что в канон не включены ВСЕ логии Иисуса и его учеников, которые, приняв дары Духа Святого, проповедывали??? Таким образом, ты пользуешься Святым Преданием и в то же время отрицаешь его... Или берешь лишь малую часть и утверждаешь, что она есть целое. Это равнозначно тому, что вычеркнуть из Танаха Тору и утверждать, что именно твой экземпляр являет собой полное и достаточное Писание...

Ну и напоследок, яркий пример попытки обращения к преданию, почерпнутый в беседах с одним из христодельфиан:

Насколько мне известно, хд утверждают, что Спасение может быть только через крещение (полное погружение и т.п.) Не будем вдаваться в противоречие сего утверждения Писанию. Моего знакомого заинтересовало - как в таком случае объяснить вот такой парадокс: умирающему на кресте разбойнику Господь обещал Царствие Небесне (будешь со мной в Раю), но в то же время разбойник не был крещен полным погружением и вообще не был. На что адепт хд объяснил, что разбойник тот был крещен апостолом Иоанном. Если найдешь в Писании фразу о том, что распятый с Христом разбойник принял крещение от рук Иоанна (или другого апостола, или вообще - принял) - честь тебе и хвала.

[Гротеск]

"ПРАВОСЛАВНАЯ церковь как раз больше отдаляет от ВЕРЫ, чем приближает к ней." - Не согласен с этим утверждением. А вобще-то главное значение ПРАВОСЛАВНОЙ церкви - это объединение РУССКИХ людей, против натиска мусульманских диаспор на исконные славянские территории. Когда участвуешь в Крёстном Ходе среди других крещёных православных людей - ощущаешь, что ты не одинок!

Мда??? Так и представляю себе, как глава Византисйского патриархата занимается объединением "РУССКИХ людей, против натиска мусульманских диаспор на исконные славянские территории" (с). Или Александрийский патриархат... или еще какой... лол Первая задача Православной Церкви - объединение ВСЕХ людей перед лицом Бога, а не против чего-то там...

[Гротеск]

"Но в отношении тех, кого люди вообще не видели, - это даже не портрет, а человеческая выдумка, фантазия. Причем все изображения эти разные (каждый художник старается придать "портрету" частичку своей нации и т.д.) и написаны против повеления Бога..." ... (Втор.4:15-19).

Замечательные стихи! Я даже готов к ним добавить Исход, 20:4-5 - "Не делай себе кумира, и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я, Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий за вину отцов детей до третьего и до четвертого рода, ненавидящих Меня".

Кстати, надеюсь, мы сойдемся во мнении, что в Библии, а уж тем более во всепризнанном каноне, не существует противоречий - ведь Писание есть дар Слова Божьего? Вот и договорились Тогда вот какая незадача - Сам господь повелел Соломону сделать изображения в храме и Моисею в скинии - херувимов (что обитают на небе) и пальмы всякие, цветочки опять же (которые на земле) (3 Царств, 6:29 и т.д.). Но мы-то знаем, что в Писании нет противоречий! Тогда как мы воспримем это? Дело в том, что очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. И Бог, дав Моисею заповеди на горе Синай особо оговорил, какие изображения неугодны Ему - "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх, 20,3). Изображения были и в других частях храма, и все они получили благословение Божие - "смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством" (Исх, 31:2-3), для того чтобы изваять сии изображения...

Далее, что такое образ - образ в первую очередь это, скажем так, отражение некоего первообраза: "все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте" (Исх, 25:9) Т.е., тут четко сказано, что Моисей не просто так с потолка рубанул образы Святынь, но ему был показан некий Первообраз Небесный (о котором, кстати, можно почитать в Отк,8:3-4). И мы видим, что на некоторые образы того что на земле, на небе, и так далее Господь Сам велит делать людям. Но являются ли эти образы больше, чем просто чашки, статуи ангелов и т.п.? Разумеется! Вспомни - "Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия" (2 Цар,6:6-7), а царь "Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит" (Дан,5:2,30). И в самом Писании говорится, что стащенное царем не просто чашки, а "священные сосуды Божий" (1 Пар,22:19).

Полностью, как мне кажется, раскрывает смысл почитания иконы фраза из псалма Давида - "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс, 5:8) Т.е. Давид прямо говорит - поклонюсь храму. И что, он стал от этого идолопоклонником? Отнюдь... Его поклон храму - поклон Тому, Чья Благодать освящает храм. И таких примеров Божьей благодати в простых вещах великое множество: это и святая земля, где Бог повелел Моисею разуться - "И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая" (Исх, 3:5), и кости пророка Елисея (мощи) - что, когда погр****и одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Цар, 13:21), и через одежду - "просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись" (Мф, 14:36) и "Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян, 19:11-12), и даже через тени - "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них" (Деян, 5:15), ибо люди верили, что через Святых Своих Бог являет Свою Благодать. Тяжко, наверное представить, как какой-нибудь человек бросается на тень апостола Петра с воплем: "О великая тень! Ты всемогуща - сотвори чудо!" А ведь это яркий пример понимания почитания иконоборцев. Так и иконы - почитание не дерева с красками, а образа некоего первообраза, через который проявляется Слава Божия. И если Бог вдохновил мудростью и умением тех, кто содавал Священные сосуды, изображения в храме, то разве не мог Бог вдохновить и иконописцев?

P.S.: Церковный Догмат 7 Вселенского Собора, Никейского. Мы поклоняемся иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отець Седьмого Собора, никейского).

Трудно быстро и коротко ответить на этот вопрос... Всё Писание переплетено ссылками на само себя - это одна из причин, почему мы считаем, что оно законченное...

Отлично, читаем Кол 4:16 - "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы". Здесь Святой Павел пишет о некоем послании Лаодикийцам. Где оно в каноне? Ты его читала? А ведь сам апостол говорит, что оно есть, написано им и является равнозначным по духу с посланием к Колоссянам. Кроме того, в каноне, как я уже сказал, отсутствует множество логий апостолов - "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фес,2:15) и "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор,11:2). Апостол Павел сам указывает на то, что не все, сказанное им было записано - многое было сказано. И если записано, то не им, а мы знаем, что в Писании есть послания только апостолов... Говоря о Святом Предании, надо помнить, что "Предание это то, что ты принял, а не то, что выдумал" (Св. Викентий Лиринский). Деяния Апостолов является единственной книгой Нового Завета, в конце которой не стоит слово "аминь". Деяния Святых Божьих продолжаются, и именно их доносит Святое Предание. Да, сложившийся канон Писания достаточен для разумения Бога, но отрицать того, что он всеобъемен и закончен - нельзя. Иначе мы можем равнозначно утверждать, что на последнем апостоле время останвилось и Бог отвернул лик Свой от мира Своего. Время святых Божьих и чудес, явленных Богом через них не прошло...

Этот разбойник мог быть и не крещеным. Этот случай - просто ИСКЛЮЧЕНИЕ, и не надо из этого "делать кашу". Да, и это было волей Самого Христа. И если кто-то претендует на Его место, чтобы принимать такие же решения, - тому "флаг в руки". Такого человека и можно будет назвать антихристом.

Ай-яй-яй... Зачем же так передергивать? Я не пытаюсь "делать кашу" - как говорит народная пословица: "за что купил, за то и продаю". Я услышал одну версию, теперь услышал твою. Спасибо, что ты выразила свое видение этой ситуации и я рад, что ты не зацикливаешься относишься к пункту 30 "Догм, которые следует отвергать" "Положения веры", принятого на специальном собрании хд 22 июля 1886 г. и повторно с небольшими изменениями 14 сентября 1908 г. Потому что зацикливание на нем, увы, лишает Ветхозаветных Святых право на Спасение, а для всех них вводить "ИСКЛЮЧЕНИЯ", то они как-то больше походят на систему. Но система проста: "И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Деян, 2:21) и "...выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой" (Деян, 16:30-31). А, как писал Уэйн Грюдем, «утверждать, что крещение или какое-нибудь иное действие необходимо для спасения, значит утверждать, что мы оправдываемся не только верой, но верой и определенным "делом", делом крещения»...

[hmm3rulez]

Гротеск, объединение ВСЕХ людей перед лицом Бога, конечно Благая цель, но суета сует и потому сия Цель может откладываться и откладываться... А необходимость объединения русских чем угодно, хоть Церковью, хоть диктатором, хоть Царём, против их вытеснения их народами с чуждыми им образом жизни и мышлением - настоятельная необходимость не терпящая отлагательств!

[Alessa]

Всё... Хотела тоже написать что-нибудь умное, с цитированиеи Библии, но совсем уже запуталась и сейчас буду писать глупости. И вообще, живу я в дремучем крае, и наверное, оттуда моё невежество и необразованность (надо сменить надпись после "проживает").
Всё-таки, что же в вашем понимании, есть Православие и чем, кроме обрядов, наболевших икон и отношения к концепции триединства оно кардинально отличается от других религий? И католические, и православные, и баптистские священники используют цитиаты из одной и той же книги - Библии. Получается, что правы все. Или чьё-то толкование одних и тех же стихов более верное? Может, православных? Почему? А что говорят по этому поводу католики, баптиты, иеговиты? Споры между просвещёнными деятелями разных религий - это весьма увлекательно. Один одну цититу из Библии, - а другой ему - другую. Доколе!!! Где же истина?

[Гротеск]

Всё-таки, что же в вашем понимании, есть Православие и чем, кроме обрядов, наболевших икон и отношения к концепции триединства оно кардинально отличается от других религий?

От каких религий ты имеешь ввиду? От Христинаства - так Православие есть Христианство. От ислама, буддизма, иудаизма, кришнаитов, язычества??? Что ты подразумеваешь под словом религия в данном случае?

Если ты имеешь ввиду конфесси христианские, то две из них - Католическая и Православная - почти ничем существенным не отличаются, а по существенным вопросам непрерывно идет диалог. Что касается остальных, конфессий, то я не знаю точно положения тех же баптистов, лютеран, кальвинистов, англикан (ну кроме того, что у всех на слуху - так у англикан главой церкви считается светское лицо - король/королева Великобритании и рукоположение возможно для женщин; баптисты, вроде, отрицают возможность крещения в младенчестве, лютеране и кальвинисты - ярые иконоборцы и т.п.), поэтому не могу судить. Что же касается псевдохристианских сект (к которым и относятся свидетели иеговы хотя бы потому, что они не только перевирают Писание, но и умышленно изменяют его текст при переводе), то они как правило отрицают Триединство Божие (Писанию вопреки), отрицают бессмертие человесеской души и вечные мучения грешников после Судного дня (опять же Писанию вопреки), как правило любят объявлять даты Второго Пришествия, не признают заступничество святых, они являются иконоборцами, противниками Предания и т.п... Христиане - стараются следовать Писанию, псевдохристиане - только делают вид, что следуют ему, объявляя, что только ему они и следуют (ну прям святые )... Вот и все различие...

[Гротеск]

Гротеск, объединение ВСЕХ людей перед лицом Бога, конечно Благая цель, но суета сует и потому сия Цель может откладываться и откладываться... А необходимость объединения русских чем угодно, хоть Церковью, хоть диктатором, хоть Царём, против их вытеснения их народами с чуждыми им образом жизни и мышлением - настоятельная необходимость не терпящая отлагательств!

Полностью с тобой не согласен. Церковь о горнем заботиться должна - о душах людей, о Спасении. Иначе это будет профанация. Да, без участия в светской жизни, увы, не получалось раньше, не получается и сейчас. Но ставить перед Церковью задачу мирскую, значит относится к Церкви как к какой-нибудь оголтелой партии. Если политики прислушиваются к мнению клироса - хорошо. Если нет - Церковь не должна навязывать свое мнение. Иначе иерархи забудут, зачем они принимали рукоположение и станут обыкновенными чинушами. Что касается объединения русского народа, то НЕТ русского народа, НЕТ англичан, НЕТ итальянцев, НЕТ греков и т.д... Есть дети Божии - Люди. И все. Кто этого не понимает, не хочет понимать и не желает - сам себе злобный баклан... Увы, таких на земле ой как много...

P.S.: 2Zveryok, кстати, все хотел спросить, да забывал - у хд в положениях веры среди догматов, которые следует отвергать, есть такой пункт: "33. Англичане есть десять израильских племен, чье процветание является исполнением обетований, данных о Ефреме". Не расскажешь - в честь чего он возник, а то я не совсем понимаю, почему это надо было выделять в отдельный догмат и именно англичан, а не французов, зулусов, испанцев, мавританцев али кого еще? Интересно же

[Alessa]

Простите, извините. Действительно имела в виду конфессии. Все перечисленное в сообщении №42 отличия (иконы, время крещения, обряды) ИМХО не являются основополагающими. Чем СУЩЕСТВЕННЫМ отличаются Православие и Католичество?

"по существенным вопросам непрерывно идет диалог"

Извините за навязчивость... Ну простите...

[Гротеск]

Простите, извините. Действительно имела в виду конфессии. Все перечисленное в сообщении №42 отличия (иконы, время крещения, обряды) ИМХО не являются основополагающими. Чем СУЩЕСТВЕННЫМ отличаются Православие и Католичество?

Сначала начал расписывать все по порядку, н опотом нашел замечательную и, что на редкость удивительно, довольно-таки беспристрастную статью по основным различиям.

http://ltet.boom.ru/library/pik.htm

До конца пока я не прочитал, но подход к изучению вопроса мне понравился.

Извините за навязчивость... Ну простите...

Абсолютно нчиего страшного

[hmm3rulez]

Согласен, что Церковь должна заботиться о душах людей и Спасении. Но, сейчас такое ужасное для русских людей время, что если не ставить перед Церковью и мирские задачи, то вскоре и Спасать-то будет некого! Одни мусульмыне останутся, а о них их Аллах позаботится. Без участия в светской жизни бывало не получалось раньше, не получается и сейчас!

[Гротеск]

Согласен, что Церковь должна заботиться о душах людей и Спасении. Но, сейчас такое ужасное для русских людей время, что если не ставить перед Церковью и мирские задачи, то вскоре и Спасать-то будет некого! Одни мусульмыне останутся, а о них их Аллах позаботится. Без участия в светской жизни бывало не получалось раньше, не получается и сейчас!

Если в человеке вера жива, то он помнить должен слова святого апостола Павла: "...Господь мне помощник, и не убоюсь: что сделает мне человек?" (Евр, 13:6) Так что все попытки поставить церковь на мирскую стезю для противлению "ужасному для русских людей времени" (в котором больше от пословицы "у страха глаза " ) являются попытками уйти от веры и превратить Церковь в министерство по делам национальной обороны культурологии...

[bubble?]

Может это и говорили, а может я не туда пишу но. Мне говорили, что при выборе религии для Руси, князь Владимир выбрал православие, потому - что это единственная религия в которой разрешается пить. До крещения Владимир и пил, и гулял