Православие

[Гротеск]

Вообще, если уж хорошенько подумать, то этот разбойник умер, и для него одной секундой покажется время в 2000 лет! Поэтому для него эта фраза действительно применима - закрыл глаза (умер), а потом (пока у нас здесь прошло несколько тысяч лет) открыл, и он уже в Царствии!

Потрясающий пример политики двойных стандартов! А как же приверженность неверному переводу? Не применима для него эта фраза. Хотя бы потому, что при данном толковании она выглядит и является полуправдой. Да, время-то пролетит незаметно, но «сегоднем» - «sumeron» оно уже не будет. Просто по определению.

Конечно, мог! ... этому учению!

Категорически нет. Он всегда проводил параллели между РЕАЛЬНЫМИ ИЛИ ВОЗМОЖНЫМИ событиями, и, скажем так, духовным миром. Если же признать, что он хоть в чем-то мог солгать, то тем самым мы подвергаем сомнению Его сущность, превращая в заурядного проповедника.

Ты не привел до конца 20 стих! А ведь он многое объясняет: "Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды". Находящиеся в темнице духи - люди, находящиеся в этом мире "в темнице" греха. Им-то и проповедовал Ной перед потопом, но никто его не послушал, и все погибли, кроме самого Ноя и его семьи (всего 8 человек). И Бог призывает нас проповедовать этому миру, чтобы люди не погибли в этой "темнице". "Я, Господь, призвал Тебя в правду, и буду держать Тебя за руку и хранить Тебя, и поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников, чтобы открыть глаза слепых, чтобы узников вывести из заключения и сидящих во тьме - из темницы" (Ис.42:7); "Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы" (Ис.61:1).

Превосходно! Но прочтение отрывка до конца не меняет его сути: «потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,» - при чем тут Ной? Тут четко говориться, кто проповедовал – «Он», т.е. Господь; «некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды» - а здесь объясняется кому Он проповедовал – «непокорным Божию долготерпению», и конкретизируется, когда они успели побыть непокорными - «во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды». Ибо, как мы знаем, те, кто вступил на ковчег, оказались как раз покорными «долготерпению Божию».

Иоанн видел видение (или откровение, почему и названа так книга) о будущем. Некоторые события из его откровения уже сбылись, а некоторым еще только предстоит сбыться. Ты опять не до конца приводишь стих 4 из 20 главы Откровения...

Но смысла опять же этот не меняет! Скажем так, я привел не совсем удачный стих, который (действительно) не доказывает мою правоту, НО и не опровергает.

И в последнем приведенном тобой отрывке говорится "и братья их... дополнят число". А откуда ты знаешь, что это число уже дополнено? Люди все еще умирают за веру! Так что здесь имеется ввиду именно будущее

Разве я утверждаю, что число уже дополнено??? Нет! Я следую открытому и ясному тексту, в котором прямо и открыто говориться, что души праведников находятся в сиянии Славы Божией, но находятся там еще не все... Вот если бы в этом отрывке говорилось о том, что число уже дополнено, тогда действительно, имелось бы ввиду будущее, когда ВСЕ праведники после Суда оказались бы в сиянии Славы Божьей.

Если тебе этого мало, то я продолжу:

Начнем с Преображения: как нам известно из Писания, пророк Илия был вознесен к Богу, а пророк Моисей – умер. Тогда как понять явление их обоих (ну Илия понятно, а Моисей), свидетельствующих о Христе пред учениками? (Мф. 17:3, Мк. 9:4, Лк. 9:30).

По свидетельству Самого Господа, еще один Ветхозаветный патриарх продолжал жить душой до времени Его воплощения. «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался» (Ин. 8:56), – услышали иудеи слова Христа на следующий день после окончания праздника Кущей. Сразу предвосхищу возможный вопрос – здесь ни в коем разе не подразумевается «день Мой» как то, о чем повествует Св. Иоанн в Откровении – тут глагол стоит в четком прошедшем времени

Вспомним Ветхий Завет – как бы удалось царю Саулу в нарушение всех законов вызвать душу пророка Самуила, если Самуил, по твоему разумению, лишь прах во гробу??? Что-то я сомневаюсь, что Саулу было доступно воскресение (1 Цар. 28:15,19, Сирах. 46:23).

И подобных примеров еще много, но НИ ОДИН ИЗ НИХ не утверждает, что мертвый человек – лишь трупик в гробике.

Если ты веришь в Бога и читаешь Библию, тогда ты должна принять во внимание следующие слова: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:18,19). В этом случае все эти предания старцев должны отметаться в сторону, потому что они добавлены!

А вот тут мне просто интересно стало – по каким критериям ты признаешь входящие в Писание книги? Почему именно по критериям «лживых» и «лукавых» с твоей точки зрения Святых Церквей, ведь принятый и используемый ныне канон был сформирован в начале второго тысячелетия и именно отцами церкви, который признавали заступничество Святых, Иконы и многое другое? Почему же ты не обращаешь внимание на Апокалипсисы Петра, Адама, Павла, Иакова и др., Евангелия от Фомы, Филиппа, Иакова и др., на многочисленные послания??? Во всем цивилизованном мире такой подход называется «политикой двойных стандартов»


Ну и, согласно появившейся у меня традиции, маленький эпиграф «на сладкое»: «Когда же поведут предавать вас, не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый» (Мк.13:11)

[Zveryok]

Гротеск,

Лк.23:43: «И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю». Здесь ты опять-таки передергиваешь, говоря, что «греческое слово «sumeron», в синодальном переводе «ныне», означает «сегодня», «сегодняшний день» и стоит в accusativus temporis». Эта форма используется для обозначения продолжительности какого-либо действия. Поэтому, если предположить, что sumeron относится к первой части предложения, то мы приходим к нелепому выводу о том, что Господь говорит к разбойнику на протяжении всего дня, то есть: «Истинно говорю тебе в течение сегодняшнего дня». Ибо та же форма стоит в Деян.13:33 («Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя») и в Евр.1:5 («Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»). По логике твоей и всего Православия получается, что Сын всё время рождается. И этот нонсенс вы исповедаете!!! Как бы там ни было, но этот злодей с креста никак не мог быть в тот же день с Иисусом Христом в раю, ибо и Сам Он в «раю» оказался не раньше третьего дня после Своего распятия.

О душе, или же о естестве человека
Быт.1:20-21: «И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее».
Быт.1:24: «И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их»
Быт.2:7: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою».
Еккл.3:18-20: «Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные; потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что всё - суета! Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах».
Иез.18:4: «все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет»
Мф.10:28: «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне».
Иез.22:27: «Князья у нее (у земли) как волки, похищающие добычу; проливают кровь, губят души, чтобы приобрести корысть».
Пр.6:32: «то же прелюбодействует с женщиною, у того нет ума; тот губит душу свою, кто делает это».
Лев.23:30: «и если какая душа будет делать какое - нибудь дело в день сей, Я истреблю ту душу из народа ее».
Нав.11:11: «и побили все дышащее, что было в нем, мечом, предав заклятию: не осталось ни одной души» (Нав.10,30-39).
Откр.16:3: «Второй Ангел вылил чашу свою в море: и сделалась кровь, как бы мертвеца, и все одушевленное умерло в море».
Числ.15:27-31: «Если же один кто согрешит по неведению, то пусть принесет козу однолетнюю в жертву за грех; и очистит священник душу, сделавшую по ошибке грех пред Господом, и очищена будет, и прощено будет ей».
Иов 7:15: «и душа моя желает лучше прекращения дыхания, лучше смерти...»
Пс.21:30: «Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей»
Ис.53:10-12: «Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем».
Мф.20:28: «Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Мк.10,45).
Лев.17:11: «душа тела в крови, и Я назначил ее вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает».
14: «ибо душа всякого тела [есть] кровь его, она душа его».
Мк.8:35: «Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее» (Мф.16,25).
1Кор.15:44*49: сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. [душа * дух; душевное * духовное; перстное * небесное].

Мертвая душа
Лев.21:11: «и ни к какому умершему не должен он приступать».
Числ.6:6: «Во все дни, на которые он посвятил себя в назореи Господу, не должен он подходить к мертвому телу»
Числ.9:6-7: «Были люди, которые были нечисты от [прикосновения] к мертвым телам человеческим, и не могли совершить Пасхи в тот день; и пришли они к Моисею и Аарону в тот день, и сказали ему те люди: мы нечисты от [прикосновения] к мертвым телам человеческим; для чего нас лишать того, чтобы мы принесли приношение Господу в назначенное время среди сынов Израилевых?»
Числ.9:10: «если кто из вас или из потомков ваших будет нечист от [прикосновения] к мертвому телу, или будет в дальней дороге, то и он должен совершить Пасху Господню».
Числ.19:11: «Кто прикоснется к мертвому телу какого-либо человека, нечист будет семь дней».
Числ.19:13: «всякий, прикоснувшийся к мертвому телу какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем».
Естество человека
Быт.3:22: И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Иов 14:7-10: Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут: если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли, но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное. А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
Иов 3:11,13,15,16-19: Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?. . . Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно с царями и советниками земли. . . или с князьями. . . или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света. Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах. Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника. Малый и великий там равны, и раб свободен от господина своего.
Иов 7:8-10: Не увидит меня око видевшего меня; очи Твои на меня, - и нет меня. Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет, не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его.
Иов 16:22: летам моим приходит конец, и я отхожу в путь невозвратный.
Нав.23:14; 3Цар.2:2: вот, я отхожу в путь всей земли.
Ин.10:28: И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
Флп.3:21: Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе всё.
2Тим.1:10: открывшейся же ныне явлением Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие,
1Кор.15:23: каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
Кол.3:3,4: Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
1Ин.3:2: Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
Рим.2:6,7: Который воздаст каждому по делам его: тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
Ин.3:36: Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
Пс.16:15: А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим.
Кол.1:14,15: в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари.

Святитель Феофан затворник. 1815 (о душе)
"В человеке надо различать душу и дух. Дух содержит чувства Божества... Он есть та сила, которая вдохнута в лицо человека при сотворении. Душа - низшая сила, или часть той же силы, назначенная на ведение дел земной жизни".
"Святые отцы различают дух, душу и тело... Они не говорят, какого свойства есть души наши. Но, сопоставляя то, что пишет святой Антоний (Великий) о родах живых тварей, нахожу, что по его разумению душа наша одной природы с душою животных. Извольте читать его 166 пункт из числа 170-ти.
Вот и свод всего:
Живых существ четыре вида:
1. Ангелы. . .
2. Люди, кои имеют ум, душу, дыхание.
3. Животные, кои имеют душу и дыхание.
4. Растения имеют дыхание и жизнь.
... Вывожу, что по святому Антонию душа наша одного ранга с душою животных. Что нас отличает - это есть ум, что я называю дух. Пересмотрите все пункты Антония, где он говорит об уме, я отношу к духу... и выражаю то почти теми словами, утверждая вместе с ним, что тот и есть настоящий человек, кто живет по духу, что святой Антоний выражает: по уму. "
"Где душа. . ?
В каком либо месте, определенном для них праведным Судией. По смерти бывает частный суд, на котором определяется участь грешников. . . Но окончательное решение их участи последует на всеобщем Страшном Суде. До того они только ждут сего страшного момента. . . ужасаются и страдают от тоски. "
"Чистилище есть пункт веры католической. Это место, на котором неочистившиеся грешники здесь очищаются. Очищение совершается мучениями, соответствующим грехам. В него поступаю все, в котором есть какая-либо нечистота греховная. В Православной Церкви нет такого учения, а есть верование, по которому умершие с покаянием и причащением, но не успевшие понести исправительных подвигов или епитимий, выполняют сие молитвами о них в Церкви и милостынями за них и, конечно, своими там молитвами. Они живут в надежде и не страдают, не в муках суть. Это похоже на чистилище, но не то же. "(Святитель Феофан затворник).

«Но душа его продолжает жить, не прекращая своего существования ни на одно мгновение. . . Обращаясь в письме к своей умирающей сестре, епископ Феофан Затворник пишет: «Ведь ты не умрешь. Тело твое умрет, а ты перейдешь в другой мир, живая, себя помнящая и весь окружающий мир узнающая» (Душеполезное чтение», август 1894). » (Приношение Православного священника. Сборник трудов отца Серафима Роуза, стр. 177).
«В течении первых двух дней душа наслаждается свободой и может посещать на земле те места, которые ей дороги, но на третий день она перемещается в иные сферы» (Там же, стр. 180).
«В это время (на третий день) душа проходит через легионы злых духов, которые преграждают ей путь и обвиняют ее в различных грехах, в которые сами же они ее и вовлекли. Согласно различным откровениям, существует двадцать таких препятствий, так называемых «мытарств», на каждом из которых истязуется тот или иной грех; пройдя одно мытарство, душа приходит на следующее. И только успешно пройдя все их, может душа продолжить свой путь, не будучи немедленно ввергнутой в геенну. Как ужасны эти бесы и мытарства, можно видеть из того факта, что Сама Матерь Божия, когда Архангел Гавриил сообщил Ей о приближении смерти, молила Сына Своего избавить душу Ее от этих бесов, и в ответ на Ее молитвы Сам Господь Иисус Христос явился с небес принять душу Пречистой Своей Матери и отвести Ее на небеса. . . Воистину ужасен третий день для души усопшего, и по этой причине ей особенно нужны молитвы» (Там же, стр. 182).
«Затем, спешно пройдя через мытарства и поклонившись Богу, душа на протяжении еще тридцати семи дней посещает небесные обители и адские бездны, еще не зная, где она останется, и только на сороковой день назначается ей место до воскресения мертвых» (стр. 184).
«Некоторые души спустя сорок дней оказываются в состоянии предвкушения вечной радости и блаженства, а другие – в страхе вечных мучений, которые полностью начнутся после Страшного Суда. До этого все же возможны изменения в состоянии душ, особенно благодаря принесению за них Бескровной Жертвы (поминовение на Литургии) и других молитв» (стр. 184).

Вернемся к Библии
1. Что же касается видений при Преображении Иисуса Христа Моисея и Саулом Самуила, то они вполне могли быть воскрешены ради таких случаев Богом. Ты, конечно, прав, говоря, что Самуилу «не было доступно воскресение», но оно было, есть и будет доступно исключительно одному Богу (Лк.18:27).
2. Критерий, по которому определяются Писания? Вопрос сложный. «Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2Тим.3:16). Под «всем Писанием», очевидно, надо понимать, во-первых, Тору, и дальше всё то, что не противоречит ей.
3. Против икон ничего нельзя было бы возразить, если бы они действительно служили путем прихода к Богу, как о том говорят Православные и Иоанн Дамаскин. На самом же деле они уводят от Него, становясь сами предметом почитания и поклонения. Получается примерно так же, как о том написано в Премудростях (гл.14).
4. Что же касается образов херувимов в скинии и храме, то это был фантастический образ, ибо херувим – это телец, что видно из сравнения Иез.1:10 («Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех») и Иез.10:14 («И у каждого [из] животных четыре лица: первое лице - лице херувимово»). Но образ не простого тельца, а с крыльями – олицетворение силы и вездесущия. Не напрасно о Господе Боге часто говорится, как о восседающем на херувимах (напр. Пс.17:11; 79:2; 98:1).

И, извини, я намерена в скором времени прекратить эти споры. Дело не в моем нежелании переписываться на эти темы. На то есть несколько причин:
а) мне очень некогда (семья, работа...);
б) я скоро уезжаю из дома надолго;
в) хочу последовать двум мудрым повелениям:
«не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих» (2Тим.2:14);
«От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры» (2Тим.2:23).

[Гротеск]

Для начала (ибо времени пока на больший ответ мало), я хочу попросить у тебя прощение за то, что сразу не последовал указанному тобою пункту в). А заодно и указанию Господа, о котором пишется в Евангелии от Матфея, глава 7, стих 6

[Гротеск]

...хочу последовать двум мудрым повелениям:
«не вступать в словопрения, что нимало не служит к пользе, а к расстройству слушающих» (2Тим.2:14);
«От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры» (2Тим.2:23)...

Как говорит народная пословица: "раз пошла такая пьянка, режь последний огурец"... Итак:

Zveryok, чтобы ты не "переживала", что я тебя покинул в неведении, отписываю сие:

С греческим языком действительно вышел маленький глюк, но глюк очень двоякий. "Accusativus temporis" в греческом языке (обращаю внимание, что в греческом языке Нового Завета, так как он различается с настоящим, хотя в подробности этих различий я не вдавался) действительно не означает продолжительности действия - в моей голове немного перемешались греческий и латынь (в которой именно так). НО! Для того, чтобы он обозначал то, как трактуешь его ты, оно должно стоять в "dativus temporis" и только (если интересно, то в латыни - "ablativus temporis"), а вот оно, увы, стоит в "accusativus temporis", что, кстати, не означает (судя по небольшому учебнику, который у меня есть в наличии на данный момент) моей правоты, так как для этого он должен стоять в "genetivus temporis"... Так что спасибо, что навела меня на эти странности. Обязательно разыщу, что же тогда все это значит Ну да не в этом суть...

Суть в том, что можно много, нудно и долго говорить, приводя многочисленные цитаты, ссылаясь на разные переводы и разное толкование смысла одного и того же слова (и это все можно, ибо ни одно из указанных тобой выше слов не прошло мимо внимания, в отличие от диаметрального положения вещей). Но результат будет один...

Для меня же критерием оценки твоего "диалога" останется пустой почтовый ящик...

Ну и маленький эпиграф: "θεòς δὲ ουκ εστιν νεκρω̃ν αλλὰ ζώντων πάντες γὰρ αυτω̃ ζω̃σιν " (Λουκα̃ν, 20:38)

[Не зарегистрирован]

[QUOTE=Zveryok]Гротеск,

Ну уж ум и дух назвать одним и тем же ... Вот пример того, как можно, пользуясь самыми святыми текстами, прийти к самым чудовищным вещам.
Что же касается икон, то очевидно, что они позволяют сосредоточить слабую человеческую психику и недостаточную веру на молитве. Если хотите, стабилизировать линию связи и отстроиться от помех. Покрыть нервное волокно миелином. Святые Отцы говорили об этом просто в терминах той эпохи.
Извините, что говорю очевидные вещи. Но, с интересом читая ваши сообщения, не раз вспомнил один из заветов Святого Письма - а именно тот, который призывет быть умным в меру... Пожалуйста, не обижайтесь, я не хотел вас обидеть...

[Alessa]

Точка зрения человека, весьма слабого в греческом, латыни и плохо знающего Библию, человека, каких много среди православных.
Это вы, просвещёные господа, знаете разницу между поклонением и почитанием. А остальные именно иконам молятся, и искренне полагают, что так и надо. Наверное, чтобы не искушать слабых в философии людей, и не стоит создавать иконы, не вводить их в грех поклонения идолам.

[Гротеск]

Точка зрения человека, весьма слабого в греческом, латыни и плохо знающего Библию, человека, каких много среди православных.
Это вы, просвещёные господа, знаете разницу между поклонением и почитанием. А остальные именно иконам молятся, и искренне полагают, что так и надо. Наверное, чтобы не искушать слабых в философии людей, и не стоит создавать иконы, не вводить их в грех поклонения идолам.

Пойми простую вещь - есть православные и есть православные. Есть те, которые просто идут покреститься, потому что это "модно" или потому что "все так", и те, которые понимают куда идут. Как правило, к первой категории относятся те люди, которых так часто можно видеть - половина машины заставлена иконами и водитель думает, что ему это поможет. Я таких не могу называть православными. А есть люди, которые не ограничиваются "суеверной модой", которые (пусть хоть ультразанятые) не вписывают себя в рамки повальной православизации страны. Которые понимают, пусть не изучая Писания самостоятельно, пусть по словам священников, кто они и что они из себя представляют. И такие вот люди все прекрасно понимают. Я думаю, не стоит валить вину на неверный подход Церкви к образам. Просто, увы, в нашей стране православие МП мало занимается духовным воспитанием, и много политикой (может я и ошибаюсь, но очень уж на это похоже). Увы...

И дело тут не в слабых в философии людях, а в том, что они просто не хотят слушать и слышать. И уж тем более - понимать.

[Alessa]

Да, есть православные и есть православные. Но функция церкви как раз в том, чтобы объяснить идущим просто перекреститься, какова истинная вера. А кто-нибудь видел православного священника, вышедшего к народу и говорящего нормальным языком, почему не надо разбивать лоб перед иконами? В последнее время - да, с этим стало лучше. Но православие как таковое у меня, у обычного человека, ассоциируется именно с тем, что происходит в церкви. А это именно: выходит священник, поёт что-то малопонятное, бабки стоят на коленях перед иконами и, протягивая к ним руки, бьются лбом об пол, потом все выстраиваются в очередь, подходят к священнику, он их накрывает на несколько секунд покрывалом, исповедуемый что-то говорит, священник что-то говорит, человек уходит, что-то ест, что-то пьёт и идёт по жизни дальше. Сугубо по моему личному мнению! - православие - это и есть Церковь. Православие - это обряды, придуманные людьми, частично взятые из язычества, запудривание мозгов, заученные молитвы из молитвословов, пожертвования на храмы, в которых висят те же иконы, священники, далёкие от людей и люди, идущие со всеми в церковь потому, что так модно. ВЕРА - это ДРУГОЕ! И ПРАВОСЛАВНАЯ церковь как раз больше отдаляет от ВЕРЫ, чем приближает к ней. Повторяюсь - это моё сугубо личное мнение, основанное только на моём опыте и опыте ещё нескольких единомышленников. Я бы ещё написала так: есть православные и есть верующие православные. Если последним не мешает Церковь - я за них очень рада.

[Гротеск]

/me смотрит на себя и удивляется - католик грудью на защиту православных встает! Ну да ладно...

Alessa, понимаешь ли в чем дело - Православие это не только прийти в церковь, накрыться покрывалом, послушать "занудство" на старославянском и разлобызать иконы. Это - самая верхушка, первое, что бросается в глаза. Когда тебе дарят подарок ты же не оставляешь на видном месте красивую обертку, не заглядывая во внутрь? Нельзя ничего смотреть на поверхности, ну a priori нельзя! Если тебе ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочется получить подарок, то ты лезешь под обертку. И в таком случае в Православии ты обнаруживаешь воскресные школы, насыщенные проповеди, пастырские беседы, катехуменат (вот не скажу точно, но мне говорили, что аналог катехумената в Православии есть). Ну а если хочется любоваться только оберткой, выставлять на показ только ее одну, то такие люди и становятся религиозными, а не верующими. А Православная вера, и православная религиозность - далеко не одно и то же. Хотя я и согласен с тем, что нынешнее руководство МП почему-то сосредоточилось на воспитании религиозности Но, повторюсь, на отдельных личностях, какими бы архиерерархами они бы не были, Православие клином не сошлось... Так что, "Зри в корень" (с)

[Zveryok]

"Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного" (Мф.5:14-16).

[ADDED=Zveryok]1100146507[/ADDED]
Гротеск, прости, но не вижу я добрых дел от православных... Все, что видно - это действительно обрядовость, о которой пишет Alessa... А также зависть, жадность, фанатизм и т.д. Есть искренне верующие люди, но их ТАК мало, видать, что я ни одного не знаю...

[NADYN]

Я православная, но от религиозности и соблюдения обрядов далека. Как, впрочем. и вся моя семья. Хотя в доме стоят иконы, переодически посещается церковь.. Но это не дань моде, это естетсвенное состояние, передающееся на протяжении нескольких поколений.
Я не знаю, что будет дальше, но в данный момент смотрю на религию вообще и на православие в частности как на одну из составляющих культуры. Отсюда и интерес к иконописи, к истории религии (хотя здесь это связано и с профессиональным интересом), к каким-то отдельным моментам. И все это я воспринимаю без критики и насмешки, воспринимаю как некую данность.
Ущерб православию в нашей стране нанес советский период и все антирелигиозные компании. Многое, связанное с верой, с почитанием икон, со всеми религиозными нюансами было утеряно и забыто, выбито из головы. Отсюда и многие заблуждения, возродившиеся вместе с модой на православие в 90-х. Но я не понимаю, зачем судить о православии как таковом на примере одной Москвы?
У меня есть знакомые, которых я могу отнести к "настоящим" православным, в семьях которых православие было традицией. И они чем-то выделяются среди остальных "православных". Раньше я часто ездила по городам России, посещала различные монастыри и церкви, в которых небыло наигранной атмосферы большинства московских церквей и их официозности.
Вобщем, весь этот несвязный бред я веду к тому, что есть Православие и "Православие". И из-за каких-то чатных проблем второго, не надо критиковать и ругать религию в целом, увязывая ее с той же политикой РПЦ, организацией политизированной.

[Alessa]

NADYN
Что же есть православие,как не обряды и не политика РПЦ? Что же значит быть православным, если не имеешь отношения к православной церкви? Может, все упомянутые в сообщении №26 люди просто верующие? На каком основании можно считать их именно православными?

[ADDED=Alessa]1100265167[/ADDED]
Гротеск
Где «насыщенные проповеди, пастырские беседы, катехуменат»? Это, по-моему, труднодоступно. Поэтому люди идут в храм. Почему же православные священники не делают свои проповеди насыщенными там? Почему они поют что-то непонятное? Ну, ладно, спели. А потом – расскажи что-нибудь людям. Но нет. Даже если поймаешь где-нибудь священника… Именно православные священники грешат многоречием, в котором невозможно выделить ответ на прямо поставленный вопрос. И ещё они почему-то не цитируют Библию. Или цитируют на всё том же непонятном языке. Создаётся впечатление, что тебя хотят запутать, либо человек некомпетентен в данном вопросе и старается это скрыть. Зато большой популярностью пользуются цитаты известных церковных деятелей…

[Гротеск]

Alessa, проповеди я слышал во время служб (хотя и был не на многих), пастырские беседы и катехуменат - обчно вне храма, скажем вещи из разряда воскресных школ и т.п. (ну вспомни хотя бы о. Александра Меня, который проводил многократные занятия с простыми людьми).. И все это далеко не труднодоступно, просто те, кому это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо, ищут и находят - получают информацию у клириков, служек, других людей храма, читают приходские объявления. Или ты считаешь, что все должно быть преподнесено на блюдочке с голубой каемочкой да с песнями-плясками-уговорами? Мне такая наблюдочноголубокаемочная практика очень напоминает оголтелое ОСБ и прочих сектантов...

Поют не то чтобы непонятное, но если владеешь старославянским языком - поймешь Что касается цитат, то само Писание они цитируют, но опять же на старославянском языке, который явлется церковым в РПЦ... Вопчем-то я тоже не совсем это принимаю...

И разумеется цитатами деятелей пользуются. Цитатами из деятелей пользуются ВСЕ религии и секты. Открыто ли, завуалировано ли, но пользуются. Если ты кому-то передаешь как ты понимаешь смысл Писания, но не сам до этого дошел, а тебя подвели "совместным изучением", ты уже цитируешь. ТЧК.

Что касается вопроса-ответа для Надин, то не надо ограничивать Православие РПЦ - тут и Русский патриархат, Украинский, Константинопольский, Александрийский и др... Обряды это действительно часть Православия, но Православие это так же и догматика, и Церковные предания, и учение, и мн. др. Политика руководства одной поместной церкви, тем более - РПЦ (в моем отношении к этому руководству) ни в коем мере не является базисом Православия.

[NADYN]

Alessa,

NADYN
Что же есть православие,как не обряды и не политика РПЦ? Что же значит быть православным, если не имеешь отношения к православной церкви? Может, все упомянутые в сообщении №26 люди просто верующие? На каком основании можно считать их именно православными?

Нет, эти люди не просто верующие, а верующие в рамках православия. А православие - это не то, что модно, а нечто более глубокое.

[Zveryok]

Гротеск,

Поют не то чтобы непонятное, но если владеешь старославянским языком - поймешь Что касается цитат, то само Писание они цитируют, но опять же на старославянском языке, который явлется церковым в РПЦ... Вопчем-то я тоже не совсем это принимаю...

Даже Павел говорит по этому поводу замечательные слова: "Но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке" (1Кор.14:19).

А про иконы... Вообще, начало-то у них было хорошее... Ведь раньше для людей, которые не умели читать, решили рисовать картины из Библии, чтобы они могли приходить в церковь и как бы "читать" Библию по картинкам. Но потом этим изображениям стали поклоняться... И сейчас я считаю, что лучше бы вообще никогда не преступали запрета Бога относительно изображения чего-либо и кого-либо... Пусть даже не было бы у нас сейчас фотографий и видео, зато и вера не исказилась бы.