Законны ли действия сисадминов, читающих почту своих сотрудников?

[Lenusik]

Вопрос интересующий меня как юриста с временной регистрацией в Сети (пользуюсь инетом на работе потому что).

Может ли сисадмин читать почту своих сотрудников на бесплатной почте типа mail.ru, если через веб-интерфейс а не через аутглюк?

А мои лички на форумах может прочитать?

Это были вопросы. Дальше одни недовольства!

1. Конституция имеет высшую юридическую силу, ее обязан соблюдать каждый гражданин (и не только гражданин), почему же тогда сисадмины ее нарушают (нарушают ст.23ч.2 - тайна переписки)
2. Нам в институте препод по трудовому праву говорил, что действия сисадмина законны, т.к. инет это имущество организации. Из-за чего противоречие - нормы Конституции противоречат нормам трудового права, но почему же все применяют нормы тврудового права, а не Конституции, которая имеет высшую юридическую силу, т.е. говоря простым языком, главнее чем КЗоТ (теперь Трудовой кодекс - если кто не знает) и прочие законы, а уж тем более чем уставы юридических лиц (т.е. фирм, организаций...) - ст. 15 ч.1. Конституции

Вот сейчас наша власть потихоньку берется за интернет. Но пока только в отношении авторского права (ст. 44 Конституции). Когда ж доберутся до тайны переписки?

Да, хакеры тоже воруют конфиденциальную информацию. Но их действия караются уголовным кодексом, хоть на бумаге - но это закреплено. Проблема в том что хакеров крайне трудно привлечь к ответственности, хотя были случаи.

Так почему же действия сисадминов законны? Да потому что мы живем в России, которая согласно статье 1 есть "правовое государство" (именно в кавычках)

Вот текст статей, использованных мной:

Статья 1
1.Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.
Статья 15
1.Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
Статья 23
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.
Статья 44
1. Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом.
2. Каждый имеет право на участие в культурной жизни и пользование учреждениями культуры, на доступ к культурным ценностям.
3. Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры.

[RuMoHoR]

Где-то на IXBT была подобная тема. Сразу найти не получилось, поэтому линк такой неточный. Искать надо во всяких "Сетях", "Интернете" и т.п.

На самом деле тут не все так просто, как кажется... Тонкостей уже не помню, т.к. уже к середине темы понял, что без подготовки за этот вопрос не стоит браться, слишком много ссылок на различные законы.

Основные моменты:
проблема разделения личного/общественного (рабочего),
трудовой договор (что кому можно/нельзя),
упомянутая тайна переписки.

И на Конституцию надо осторожно ссылаться. Надеюсь нет желания подвести под упомянутую ст. 44 деяния маньяка, рисующего картины на заборе кровью только что зарезанного собутыльника А что, "свобода художественного творчества"... Можно еще "преподавание" добавить, обучая этому других...

ЗЫ. На всякий случай: я технарь, а не юрист Могу серьезно заблуждаться...
ЗЗЫ. С технической точки зрения, надо исходить из того, что сисадмин может все А что не может, то запретит.
ЗЗЗЫ. А с админами форумов или mail.ru уже разобрались?

[Jasana]

Было на эту тему хорошее обсуждение в ru.security, с которым я, в основном, согласна. Дословно не воспроизведу, но...

Может ли сисадмин читать почту своих сотрудников на бесплатной почте типа mail.ru

По-хорошему - ты не можешь читать почту на бесплатных серверах, находясь на работе. Должен быть корпоративный сервер, у тебя - ящик на нем, и вся рабочая переписка - через него. А личную почту на работе читать/писать не положено. Ты же все-таки на работе, правда? А если утечка рабочей информации?
Если уж собираешься возмущаться по поводу злобных сисадминов - стОит помнить, что чтение форумов совсем не обязательно входит в круг твоих рабочих обязанностей (уж чтение miXei.ru так наверняка не входит ). И - опять-же по-хорошему - за него тебе полагалось бы получить по голове - разбазариваешь казенный инет!

Вот рабочую твою переписку имеют читать те, кто имеет соответствующее право (мало ли, какая у тебя там конфиденциальная инфа). Скорее всего, только начальник. Если сисадмин читает (а может и разглашает) рабочую переписку - тогда твой бурный гнев оправдан, и, более того, у тебя есть пространство для действий.

[Unknown]

хех.. проходили, всё самое важное уже сказали, а вот от себя всё таки дабавлю, как от когда-то админа. Был приказ от начальства закрыть доступ ко всему, чем можно пользоваться, icq, irc, почтовые сервера, и прочее прочее прочее.. Приходилось просто отслеживать то, чем сотружники пользуются и закрывать доступ, но чтобы почту читать.. - проверять, кто и куда суется - да, но вот почту чужую читать.. не надо это..
С другой стороны, плевать начальству было на то, что я читаю и как узнаю, куда пользователи шастают, попытки пожаловаться на меня заканчивались моим отчетом о том, кто и кто делал.. в результате у человека зарплата становилась меньше процентов так на 25%.
Так что жалуясь, не злись и не обижайся на админа, а лучше подумай, чем это кончится для тебя.

[Lenusik]

imbroglio, для меня один раз это уже кончилось - меня уволили, но незаконно, несмотря на то, что все-таки личная почта и пр. нерабочие дела это нарушение трудовой дисциплины, дисциплинарный проступок, тут есть одно существенное "но" - только за это уволить нельзя,в соответствии со ст. 81 п.5 Трудового кодекса (бывший КЗоТ - кто еще не знает, он уж два года КЗоТом не зовется) если только это было неоднократно и имеется дисциплинарное взыскание - выговор, строгий выговор, причем это обзяательно должно быть подтверждено приказом о наложении дисциплинарного взыскания. В случае со мной такого не было -приказов никаких я не видела, так что формально, я ничего не нарушила, приказа-то не было, следовательно я ничего не делала, все только на словах. И уволили тоже на словах уничтожили трудовой договор и ничего в трудовой книжке не записали, заплатили 2 тыщи рублей (!) за две недели (при окладе в 7500). Причем увольнение мое было скандальным - распечатка всей моей почты и переписки по аське легла на стол гендиректору, в общем, сисадмин добыл замечательный компромат на меня!

Jasana, а вот насчет утечки информации есть спорный момент, из-за чего мои действия могут даже попадать под ст.81 п.6в ТК - т.е. однократное грубое нарушение, за которое сразу могут уволить (это про разглашение коммерческой и иной тайны), но уволить могли лишь в случае, если в этой пресловутой распечатке содержалось то, что указывает на разглашение.

imbroglio, и все-таки в вашей фирме законно поступали - уменьшали зарплату, а не сразу уваольняли (хотя даже после уменьшения зарплаты все равно у работника нет дисциплинарного взыскания, на него лишь возложили материальную ответственность за превышенный трафик, очень важно отграничивать мат.ответственность от дисциплинарных взысканий - замечание, выговор увольнение. Вот привожу часть статьи:
Статья 192. Дисциплинарные взыскания
За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.
А материальная ответственность может налагаться независимо от дисциплинарных взысканий, с оными, так и без оных!
Именно, если для работодателя важнее расходы на трафик, чем дисциплина труда в фирме, то логичнее применять мат. ответственность, т.е. заставить работника отплатить лишний трафик!

И вообще дисциплинарное взыскание действительно лишь год, потом уже ничего не сделаешь, сразу полюбому меня уволить не могли.

Слава богу, уже четыре месяца работаю на нормальном месте где неофициально разрешено все и никто пока ничего не контролирует, даже сисадмин мне корпоративный ящик давать не стал, а посоветовал открыть на mail.ru. Но самое обидное - у нас вводят ограничение трафика, какое - пока неизвестно, так что скорей всего, прощай любимый форум Михей.ру!
Вообще, тема спорная получилась, нас всех унесло от темы интернета в тему трудовых отношений, ну чтож, так получилось, тема на стыке права и интернета

[Lenusik]

Если сисадмин читает (а может и разглашает) рабочую переписку - тогда твой бурный гнев оправдан, и, более того, у тебя есть пространство для действий.

Ну и какое пространство для действий? Суд? Я на новом месте уже 4 месяца, а срок исковой давности по увольнению 3 месяца! Можно конечно восстановить срок исковой давности, сослаться на вновь открывшиеся обстоятельства, это как раз может быть незнание о нарушении права. Ну и что толку? Восстановят на работе, и как после этого ко мне будут относиться? Вот почему работники и не жалуются в суд на незаконные увольнения (а таких пруд пруди - четко в соответствии с ТК никто никого не увольняет), потому что после восстановления на работе их работа будет похожа на ад! Сам рад не будешь, что в суд пожаловался!
Но это такая морока - исковую давность восстанавливать, да и вообще суд - это жуткая нервотрепка. Вот у меня подруга в суде секретарем работала - жила на валерьянке, потом не выдержала и ушла на более спокойное место!

[Jasana]

для меня один раз это уже кончилось - меня уволили, но незаконно, несмотря на то, что все-таки личная почта и пр. нерабочие дела это нарушение трудовой дисциплины

И уволили тоже на словах уничтожили трудовой договор и ничего в трудовой книжке не записали, заплатили 2 тыщи рублей (!) за две недели

Или я вообще ничего не понимаю, или у вас понятия "испытательного срока" не существует? Для того, чтобы уволить человека во время испытательного срока, никаких оснований не надо, вообще-то. Не подошел - и все.
А занятие посторонней деятельностью на работе - это очень хорошее основание для увольнения. Оффтоп, но это работа. От того, как ты работаешь, зависят другие люди. И если ты их подставляешь, позволяя себе лазить по чатам-форумам - то зачем такой сотрудник?
У нас на работе правила относительно мягкие - 15 минут после прихода и обеденный перерыв твои, можно (ненадолго) задержаться после работы, но в рабочее время ты должен быть занят только работой (впрочем, аську по минимуму таки разрешили ). И я таки считаю, что это правильно.

и все-таки в вашей фирме законно поступали - уменьшали зарплату, а не сразу уваольняли

Пусть imbroglio меня поправит, если я не права - это зависит от срока работы. Если человек нормально работает / является ценным сотрудником, с ним будут говорить иначе, чем с новичком.

Если сисадмин читает (а может и разглашает) рабочую переписку - тогда твой бурный гнев оправдан, и, более того, у тебя есть пространство для действий.

Ну и какое пространство для действий? Суд?

Жалоба начальству и если там таки действительно была секретная инфа - админу будет мучительно больно

[Unknown]

Лен, я, как начальница, из своего отдела могу выкинуть любого сотрудника, нисмотря ни на что, ни на трудовой кодес и прочее.. До суда дела дойдет - поверь мне, любая фирма сможет показать твою не трудоспособность или то, что у тебя не достаточно опыта/знаний для этой работы.
Еще раз говорю. В первую очередь твои действия не законны, ты не имеешь права использоваться рабочий трафик (интернет) для своих личных целей.

распечатка всей моей почты и переписки по аське легла на стол гендиректору, в общем, сисадмин добыл замечательный компромат на меня!

Имел полное право.

но уволить могли лишь в случае, если в этой пресловутой распечатке содержалось то, что указывает на разглашение.

Хм.. если бы мой шеф почитал мою переписку.. он бы лопнул от злости, но вот уволить он меня года две уже собирается, а все только в должности повышает.. Как правильно сказала Jasana,

если я не права - это зависит от срока работы. Если человек нормально работает / является ценным сотрудником, с ним будут говорить иначе, чем с новичком.

А если уж ты на испытательном сроке - делать нечего. Приходят и говорят, что уволена, и имеют полное право не объяснят, почему..
Хотя, если на фирме есть юрист, то фирма в теории должна прекрасно знать, чем это может кончится..
А вообще, лучше без гемора обойтись - не надо оно.. нашла ж себе работу ну и всё..

[Lenusik]

Да, мне нервы дороже. На новой работе все замечательно (тьфу-тьфу, постучу по деревяшке, чтоб не сглазить) А что толку что юристы? Они и сами закон не прочь нарушить, лишь бы зарплату побольше получить.

Вот дура, совсем забыла, что при испытательном сроке действуют совсем другие правила, да, есть нарушения, мелочи все это (уничтожить трудовой договор, не написать в труд. книжке не сделать приказа об увольнении), а так, по сути они все-таки правы. По крайней мере с точки зрения трудового права безусловно правы. Зато меня этот случай научил тому, что на работе расслабляться нельзя!
Да, тайна переписки не распространяется на рабочее время, обидно только, что нигде разъяснений по этому поводу я не видела. Зато теперь получила действительно полные разъяснения - все зависит от фирмы - разрешать ли сотрудникам использовать инет для личных целей или нет, это именно дело фирмы и тут не поспоришь.

[RuMoHoR]

Нашел таки я ту тему: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=7:17015
Еще глянь в закон об авторском праве, там что-то было про то, кому принадлежат результаты труда на предприятии (к вопросу о личной переписке на работе )

И, как уже сказали, на работе надо работать! Заработай денег, купи карточку и сиди из дома сколько хочешь.

С другой стороны, если знать меру, то на использование интернета в "непроизводственных" целях могут и закрыть глаза. Как человек, имеющий некоторое отношение к администрированию , могу сказать, что кроме тотальной слежки, админу есть чем заняться. И чтобы начался разбор полетов, юзер должен серьезно засветиться. Зачастую, разговору с начальством предшествует беседа с админом, в которой проводится разъяснительная работа.

[Unknown]

RuMoHoR,

Как человек, имеющий некоторое отношение к администрированию

непосредственное :P
по ссылке:

Один нарушает трудовую дисциплину, другой Федеральный закон

И при этом смотреть будут на дисциплину,а не на закон.. Начальство, по крайней мере.. а вообще, юриста бы сюда..

[Lenusik]

RuMoHoR, понимаешь, дома спаренный телефон и отвратительная телефонная линия! Does not exist, вообще-то я юрист, но еще не очень опытный, поэтому и не разобралась толком что к чему, т.к. еще институт не закончила, два года учиться осталось и опыта работы пока по данной специальности не имею, не могу устроиться, вот и работаю секретарем! И вообще, я уже пытаюсь лечиться от интернет-зависимости, почту еще не проверяла, а как сразу пришла на работу, сразу за нее принялась, потом не удеражалась и зашла на Михей (но это уже не относится к делу).
С точки зрения трудовой дисциплины, я уже с вами согласилась, перечитав не раз на выходных комментарии к трудовому кодексу. Админ в данном случае - все-таки не нарушитель закона, а контролирует трудовую дисциплину.
А еще степень контроля за дисциплиной и использованием интернета зависит от численности штата в организации, чем меньше огранизация, тем больше контроль - все на виду, и малейший дисциплинарный проступок бросается в глаза, мало того, к новичкам (взятым на исптытательный срок) очень внимательно приглядываются! В данном случае нарушила закон и я (не соблюдала трудовую дисциплину) и работодатель (допустил нарушения в расторжении трудового договора, хоть и по сути будучи правым в решении данного вопроса). Все эти нарушения мелочи и на суть дела полюбому не повлияли бы. Если бы суд и состоялся - единственно возможным решением было бы следующее:
- уволили все равно бы, но суд мог бы изменить формулировку увольнения на ст. 77 ч.3 (по моему, с собой нет ТК, поэтому точно не помню) - т.е. по собственному желанию, дабы компенсировать уволенному не по всем правилам
- может быть обязал оплатить вынужденный прогул, но это еще не известно, но такой вариант возможен.
- по любому итог - увольнение, только уже по другим основаниям
Хотя работодатель может доказать и обратное, что были и другие нарушения трудовой дисциплины, что я - абсолютно не подходящий для этого сотрудник, что было выявлено результатами испытательного срока.
И вообще, трудовое законодательство у нас вообще-то не слишком соблюдается работодателями, со мной был вообще редкий случай, когда вообще оформили трудовой договор, оговорив в нем, что у меня испытательный срок! Обычно либо не пишут в трудовом договоре про него (если бы так и было, решение суда (если бы я все-таки туда пошла) могло бы быть в мою пользу, т.к. условие об испытательном сроке обязательно должно фиксироваться в трудовом договоре и приказе. Чаще всего работодатели не оформляют никаких трудовых договоров, а говорят, если вы нам подойдете, мы с вами заключим его. Либо заключают срочныый договор, либо вообще гражданско-правовой договор (т.е. возмездного оказания услуг)
Но поскольку испытательный срок был зафиксирован в договоре, тут уже ничего не сделаешь, единственно, то что мне меньше заплатили - это незаконно, т.к. в договоре была оговорена зарплата на испыт. сроке, и зарплата после его прохождения! Ладно, фиг с этими деньгами, мне, как уже говорилось, нервы дороже!!!
Да и вообще, если бы был бы суд, то непременно в качестве доказательства нарушения дисциплины огласили бы ту самую злополучную распечатку, тут все законно, я не спорю, а мне этого не хочется! А то, что там в распечатке, не может служить основанием для закрытого судебного заседания - нет никакого интима и разглашения коммерческой тайны, там лишь дружеские беседы по аське с подругами типа планов на вечер что они сейчас делают на работе, в общем, бесполезная болтовня, а также кое-какие наши секреты, но опять же, не интимного характера.

[ADDED=Lenusik]1093243162[/ADDED]
RuMoHoR, вот цитата с форума :

Один нарушает трудовую дисциплину, другой Федеральный закон

Да, все абсолютно верно - я нарушила трудовую дисциплину, а работодатель федеральный закон (и даже конституцию). Нормальные работодатели, чтоб не нарушалась трудовая дисциплина и чтоб самим в тоже время не попасть под статью - делают по другому - просто блокируют доступ на бесплатные почтовые ящики, блокируют аську, в общем, в таких фирмах сисадмин сразу вам дает уже ограниченные права и вы ничего сделать не можете. Вот тогда это законно!

[RuMoHoR]

Lenusik
Если бы суд и состоялся- единственно возможным решением было бы следующее

Возможно... я то не только "еще не очень опытный", но и вообще не юрист.

Вероятно, работодатель дейстовал бы по такой схеме:
Компьютер его, все сделанное на нем тоже, ваше мыло (по крайней мере исходящее) и сообщения на форуме принадлежат ему, админ имеет доступ к "продукции" предприятия.

Аппеляция к авторскому праву, ИМХО, бесполезна.
Ст. 14 п1 (сжато : Авт. пр. на произведение принадлежат автору.
Ст. 14 п2 : Исключительные права на использование принадлежат "боссу".

С входящей почтой и асей, очевидно, тоже можно что-то придумать.

Does not exist
а вообще, юриста бы сюда...

оно, конечно, неплохо бы. разъяснил бы более корректно, со ссылками на правильные бумажки.
С другой стороны, у нас же, насколько я в курсе, не прецендентное право, следовательно в каждом конкретном случае будут все по новой, с новыми адвокатами/судьями/чемоданами зелени и пр...

непосредственное

Не. "Непосредственное" это когда сидишь и админишь-админишь-админишь. А когда еще думаешь над тем, как работу с новой писиай девайсиной разруливать, да почему драйвер заглючил, хотя ничего особенного в нем не менял, а временами руки к паяльнику тянутся, то это "некоторое"

[Unknown]

вообще-то я юрист, но еще не очень опытный

Я так же могу сказать, что я врач.. А я всего лишь студентка меда а огромным багажем знаний, но знания надо уметь и применять на практике еще

чем меньше огранизация, тем больше контроль - все на виду

У, по себе знаю.. наоборот было

хех... а помоему мы тему исчерпали

[Lenusik]

Я и сказала, что не особо опытный юрист. Вот и решилась обсудить эту тему, чтоб узнать мнение других на этот счет, а заодно и попробовать применить свои знания к ситуации, случившейся со мной.
А то, что тем меньше организация, тем больше контроль, это тоже необязательно Does not exist, вот у тебя было наоборот, но это не значит, что это закономерность - все действительно зависит от фирмы, от ее начальника, у разных фирм разные порядки.

Полностью с тобой согласна, тема исчерпана. Мне теперь все понятно - виноваты обе стороны! Прежде чем начать дурака валять в инете, надо осмотреться - а как к этому начальство отнесется, закон ведь будет не на моей стороне!

В общем, подводим итог:
личная переписка на работе - одновременно и ничегонеделанье (дисциплинарный проступок) и нанесение материального ущерба работодателю.