Фоменко и его "новая хронология"

[NADYN]

Королева Марго,

Уж в чем, а в логике математикам не откажешь (если это касается именно математической стороны вопроса).

Во-первых, я не отказываю в логике математикам в целом. Во-вторых, я не отказываю в логике Фоменко как математику. Я отказываю ему в логике, как историку. Кстати, понятие "вера" в науке не такое уж необъективное.

и с этим я не согласна - вы сами говорили, что все полки в магазинах завалены Фоменко и Носовским, а не серьезной литературой по истории. Знаете, в условиях рыночной экономики непопулярную, никому не нужную литературу продавать не будут, так как это будет заведомо убыточное дело. Да и печатать их не будут тоже. Посмотрите - последние книги этой серии выпущены в 2004 году. Так что говорить о том, что пик популярности прошел - рано!

Никогда не интересовалась материальной стороной этого вопроса и не интересовалась, на какие же это средства "новой хронологии" удалось организовать такое массовое издательство своих трудов и кто спонсор. Тиражи у работ "новых хронологов" просто фантастические. И с Вашим утверждением об условиях рынка я не могу не согласиться. НО то, что книгами завалены полки магазинов - не показатель популярности. Тем более, когда там же пылятся издания его работ 98 года. А 5 лет назад их сметали с книжных полок, специально искали по магазинам...

не подозревала, что такие беспринципные люди, незнакомые с "морально-этическими нормами науки в целом" могли получить такие высокие звания. Давайте не будем обсуждать их как ученых, тем паче, что среди нас, я подозреваю, нет людей с научными званиями? Давайте обсуждать суть метода и не опускаться до слов типа "провокаторы" и "лжепророки". Когда же мы с вами достигнем их высот, когда сделаем столько же открытий - тогда мы скажем, что мы думаем о них как об ученых. Но не ранее...

Свое звание Фоменко получил отнюдь не за "новую хронологию", и старых его заслуг никто принижать не собирается. О том, что была нарушена профессиональная этика, говорю не я первая и не я последняя. Слово "провокатор" также не имеет единственной негативной окраски. На то, чтобы обсуждать их "высоты" и "открытия" в сферах, выходящих за рамки истории, я также не претендую. Однако так как любую теорию следует воспринимать с разумной критикой (поясняю, что научная критика - это не только то, когда ругают), то как любой думающий человек я имею собственное мнение и не боюсь его высказывать. Хотя так как по-своему же мнению, сходящемуся с мнением научной корпорации, "новую хронологию" к науке не отношу. Дело даже не в том, что преподносит "новая хронология" (в качестве теории или гипотезы можно преподнести все, что угодно), а в том КАК и КАКИМИ средствами (методология тут и рядом не стояла) она это делает.

P.S. Кстати, среди посетителей форума "История" есть и кандидат исторических наук с известным именем, с которым Вы также имеете все шансы столкнуться в одной из тем. Так что по поводу научных званий, не зная ситуации, пожалуй, обобщать не стоит.

[Доктор Имаго]

Но в случае с науками, чьи доказательства нельзя пощупать, посмотреть в микроскоп, проверить формулой - разночтенья допускаются.

Я ЕСМЬ, посмотреть(пусть не в микроскоп, но все же посмотреть) факты относящиеся к такой науки как история, Вы можете в ГИМе.

- применение математики в любой области человеческой деятельности более чем оправдано.

Algo, здесь я тоже согласен с Марксом. Но какты понимаешь

первый вариант вы всерьез не рассматриваете?

и с этим я не согласна - вы сами говорили, что все полки в магазинах завалены Фоменко и Носовским, а не серьезной литературой по истории. Знаете, в условиях рыночной экономики непопулярную, никому не нужную литературу продавать не будут, так как это будет заведомо убыточное дело. Да и печатать их не будут тоже. Посмотрите - последние книги этой серии выпущены в 2004 году. Так что говорить о том, что пик популярности прошел - рано!

Королева Марго, насколько я знаю, Фоменко сейчас выпускает издательство АСТ (кстати, наверняка на предстоящей выставке оно представит новую книгу Фоменко, выпущенную уже в этом году) А такому монстру поставить свою продукцию на полки магазинов гораздо проще нежели издательству небольшому.

не подозревала, что такие беспринципные люди, незнакомые с "морально-этическими нормами науки в целом" могли получить такие высокие звания.

Между прочим в медблоках Бухенвальда и Холокоста не только простые санитары работали, а из генетиков, разрабатвавших научные теории на тему превосходства арийской рассы, только один профессор признал свои выводы ложными.

[Светлость]

Между прочим в медблоках Бухенвальда и Холокоста не только простые санитары работали, а из генетиков, разрабатвавших научные теории на тему превосходства арийской рассы, только один профессор признал свои выводы ложными.

Доктор Имаго, ну вы даете - ну и сравнение!

А такому монстру поставить свою продукцию на полки магазинов гораздо проще нежели издательству небольшому.

Даже в основе большого издательства лежит прежде всего получение выгоды. Значит, если издается с таким успехом, значит пользуется спросом. Простите, но это законы рынка. Что не продается, то не производится.

Кстати, среди посетителей форума "История" есть и кандидат исторических наук с известным именем, с которым Вы также имеете все шансы столкнуться в одной из тем. Так что по поводу научных званий, не зная ситуации, пожалуй, обобщать не стоит.

NADYN, среди форума "История" - не сомневаюсь. Среди нас - не думаю.

Мне кажется, что мы скатываемся на взаимную перебранку. Может, пора закрывать тему?

[NADYN]

Даже в основе большого издательства лежит прежде всего получение выгоды. Значит, если издается с таким успехом, значит пользуется спросом. Простите, но это законы рынка. Что не продается, то не производится.

Это в очередной раз показывает, но что и на кого направлены издаваемые работы. Однако старые работы что-то уже не раскупаются с прежним энтузиазмом. Поэтому Фоменко и другим адептам "новой хронологии" просто необходимо штамповать все новые и новые книги. Только количество не всегда перетекает в качество.

среди форума "История" - не сомневаюсь. Среди нас - не думаю.

Потому что для профессионального историка со стажем и научными званиями эта тема не интересна и любой спор просто неуместен.

Мне кажется, что мы скатываемся на взаимную перебранку. Может, пора закрывать тему?

Зачем? Может, хоть кто-то из сторонников Фоменко еще снизойдет до оппонентов и попытается ответить на заданные не один раз вопросы. Более того, у Фоменко были предшественники, работы и позиция которых, вполне достойны внимания.

[Доктор Имаго]

ну вы даете - ну и сравнение!

Королева Марго, и чем же Вам не нравится сие сравнение? Оно не слишком наглядно показывает, что между морально-этическими принципами человека и его научными званиями нет никакой корелляции? Хорошо, тогда возьмем пример Ньютона: попытки плагиата, клевета на Лейбница и т.д.
Кстати

у Фоменко были предшественники, работы и позиция которых, вполне достойны внимания.

и пословам самого Фоменко, Ньютон был одним из них. Можно поговорить об этом.

Значит, если издается с таким успехом, значит пользуется спросом. Простите, но это законы рынка.

Из таких законов рынка вытекает, что Донцова столь гениальный писатель, что всякие там Толстые, Достоевские и Пушкины ей в подметки не годятся.

[NADYN]

Доктор Имаго, кстати морально-этические принципы обычного человека и морально-этические принципы в науке ведь не всегда совпадают. Поэтому приведенный пример ученых-практиков Третьего Рейха можно тоже оценивать по-разному.
Так что в самых высоких моральных принципах Фоменко как человеку я тоже не отказываю. Просто этичеческие нормы науки - другое.
И еще о тиражах. Чаще всего научные работы не расчитаны на массовость и тираж у них маленький. Так же как и качественные издания классиков литературы.

[Светлость]

Из таких законов рынка вытекает, что Донцова столь гениальный писатель, что всякие там Толстые, Достоевские и Пушкины ей в подметки не годятся.

Доктор Имаго, из этого вытекает, что Донцова - популярный брэнд, что Донцова, к сожалению, более востребована у народа. Если Вы понимаете мои слова по другому, я сожалею.

и чем же Вам не нравится сие сравнение?

А не нравится оно мне тем, что уж больно отдает желтой прессой. Подобные заголовки можно встретить только у них, причем на первой полосе и жирным шрифтом.

[NADYN]

Королева Марго,

А не нравится оно мне тем, что уж больно отдает желтой прессой. Подобные заголовки можно встретить только у них, причем на первой полосе и жирным шрифтом.

Вообще-то приведенный факт относится не к заголовкам прессы, а к историческим событиям.

[Доктор Имаго]

из этого вытекает, что Донцова - популярный брэнд

Королева Марго, точно к таким же выводам мы приходим относительно Фоменко: бренд, а не историк ( и то в слове «бренд» одна буква лишняя).

А не нравится оно мне тем, что уж больно отдает желтой прессой.

Я был бы рад, если б желтая пресса пестрила заголовками типа «Бэкон брал взятки».

[Светлость]

"Идолы же, которыми одержим дух, бывают либо приобретенными, либо врожденными. Приобретенные вселились в умы людей либо из мнений и учений философов, либо из превратных законов доказательств. Врожденные же присущи природе самого разума, который оказывается гораздо более склонным к заблуждениям, чем чувства. Действительно, как бы ни были люди самодовольны, впадая в восхищение и едва ли не преклонение перед человеческим духом, несомненно одно: подобно тому как неровное зеркало изменяет ход лучей от предметов сообразно своей собственной форме и сечению, так и разум, подвергаясь воздействию вещей через посредство чувств, при выработке и измышлении своих понятий грешит против верности тем, что сплетает и смешивает с природой вещей свою собственную природу.

При этом первые два рода идолов искоренить трудно, а эти последние вовсе невозможно. Остается только одно: указать их, отметить и изобличить эту враждебную уму силу, чтобы не произошло так, что от уничтожения старых сразу пойдут новые побеги заблуждений в силу недостатков самой природы ума и в конечном итоге заблуждения будут не уничтожены, а умножены, но чтобы, напротив того, было наконец признано и закреплено навсегда, что разум не может судить иначе как только через индукцию в ее законной форме. Итак, наше учение об очищении разума, для того чтобы он был способен к истине, заключается в трех изобличениях: изобличении философий, изобличении доказательств и изобличении прирожденного человеческого разума. Когда же все это будет развито и когда наконец станет ясным, что приносила с собой природа вещей и что - природа ума, тогда будем считать, что при покровительстве божественной благости мы завершили убранство свадебного терема Духа и Вселенной. И свадебное пожелание заключается в том, чтобы от этого сочетания произошли средства помощи для людей и поколение изобретений, которые до некоторой степени смягчат и облегчат нужды и бедствия людей".

Вы его имели в виду?

Мышление Роджера Бэкона не было типично средневековым; он не признавал авторитетов, был скорее индивидуалистом, который критиковал всех и вся. Трагичность его жизненной судьбы становится понятной, если осознать, как резко он выступил против тогда еще очень влиятельного направления- томизма - и какие революционные идеи, которые его современникам еще не были полностью ясны, он выдвигал. Он не только был склонен к эмпирическому исследованию, но и был выдающимся естествоиспытателем и математиком, замечательным физиком, знал много языков. Для своего времени он был весьма оригинальным мыслителем, и современники Бэкона называли его doctor mirabilis (удивительный доктор) .

Или, может его?

Или Бэкона Д., написавшего "Операционные системы"?
Или Бэкона Натаниэла - руковолителя фермерского восстания в Виргинии 1676 г.?
Или адмирала сэра Рэджинальда Бэкона?
Или актера Кэвина Бэкона (какое святотатство так думать...)?
КОГО?

[NADYN]

Я так понимаю, что Доктор Имаго имел ввиду Фрэнсиса Бэкона, создателя "Нового Органона" , занимавшего немалые посты в Аглии - лорд-хранитель печати, затем лорд-канцлер, но в 1621 году лишившийся всех должностей из-за обвинений во взяточничтве. Правда, не так давно слышала мнение, что этот великий критик схоластики был обвинен ложно в связи с интригами Бэкингема. Еще есть версия о том, что именно перу Бэкона принадлежат произведения Шекспира. Но это уже вопрос для филологов и шекспироведов.

А вообще-то это уже отхождение от темы.

[Доктор Имаго]

Королева Марго, действительно, Фрэнсис Бэкон, и факты, приведенные NADYN, вещь широко известная.
Действительно, отвлеклись от новой хронологии.

[NADYN]

Вчера специально полистала рекомендуемую книгу Фоменко, где якобы содержаться ответы на вопросы оппонентов... Ну и ? Никаких ответов в ней нет. Все тоже самое.

[Algo]

Свидетельство очевидца (http://elementy.ru/lib/164607):

Анатолия Фоменко поминают теперь всякий раз, когда нужен устрашающий пример прискорбных последствий неуместного применения математики в социальных вопросах. Но я хорошо помню его молодым еще профессором топологии с мехмата, прославившимся на весь МГУ выставками своих картин в студенческом клубе «Набла». Он иллюстрировал «Мастера и Маргариту» Булгакова и некие «Мифы об Атлантиде», активно привлекая абстрактные топологические понятия, вдруг неожиданно получившие яркую наглядную образность. Эти картины были безусловно талантливы, своеобразны; в них создавался особый мир и особое настроение.

В самом начале 80-х по университету стала ходить ксерокопия его препринта, где с помощью статистических методов анализировались исторические источники. Основная идея этой работы казалась красивой и разумной: в любом рассказе о неком историческом персонаже есть свой ритм, определяющий, сколько внимания уделено одним событиям по сравнению с другими. Скажем, отношение количества слов, потраченных на описание коронации, к количеству слов, потраченных на описание женитьбы, меньше зависит от летописца, чем от царя или императора, которому это описание посвящено. Этот способ давал возможность проводить предположительную атрибуцию летописей или иных текстов, в центре которых оказывался неизвестный персонаж. Но очень быстро идея привела к новой — отождествлять на основании этого метода различные исторические персонажи, даже если они известны и относятся к разным историческим эпохам. Вся история из-за этого значительно сократилась, античность практически совпала с Возрождением, а Средневековье исчезло совсем.

Тогда эта теория многим казалась привлекательной, хотя и несколько странной. Например, Фоменко утверждал, что короткая хронология была умышленно растянута на 1100 лет примерно в XVI веке и что никакие письменные источники, созданные до Х века, не дошли до нас в оригинальном виде — только более поздние списки. Но до нас дошли рукописи Петрарки, который видел рукописи Платона и с уверенностью относил их к тому же времени, что и мы, хотя жил за двести лет до начала описанной Фоменко мистификации. Таких возражений можно привести много, и никогда никто из сторонников теории на них ничего не отвечает.

Долгое время теория оставалась своеобразным курьезом. О ней за пределами МГУ было известно так же мало, как и о живописи молодого профессора-тополога. Ситуация изменилась, когда в дело вошел Носовский. С его появлением сразу зазвучала российская тема: Батька-Батый, монгольские казаки и прочие очевидно нелепые попытки путем искусственного растягивания истории России и сжатия всей прочей истории полностью растворить последнюю в первой. Дело оказалось политическим, и ангажированность его участников больше не вызывала сомнений.

Этот вывод подтверждают своим поведением и многочисленные адепты новой хронологии, которых, надо сказать, немало. Они носят нелепые бороды, проводят похожие на моления семинары, издают журнал и множество книг, собирают в летние лагеря своих детей, чтобы, проводя их по исторически значимым местам, показывать и объяснять: всё, дети, было совсем не так, как вас учат в школе.

[Доктор Имаго]

О ней за пределами МГУ было известно так же мало, как и о живописи молодого профессора-тополога

уж лучше бы стало известно об его живописи...