Фоменко и его "новая хронология"

[NADYN]

Королева Марго, фальсификация источников было всегда.Но дело в том, что многие сфальсифицированные источники были изобличены после после химического анализа, который в XIX веке еще не знали.
И кстати, сейчас прокручиваю в мозгу: "Диалог об ораторах", "О жизни и характере Юлтя Агриколы", "О происхождении и местоположении Германии", "История" и "Анналы" сомнений в подлинности у антиковедов не вызывают. А вот никакой "Империи" я вспомнить не могу.

[Светлость]

Прошу прощения. Пока переписывала читату из книги, что на мне висели дети и требовали найти пульт от телевизора, так что это не "Империя", а "История". SORRY! Обещаю больше так не ошибаться.
Цитировала Фоменко "Какой сейчас ВЕК" 2004 г.

[NADYN]

Королева Марго, тогда хотела бы сказать, что у большинства авторитетных антиковедов давно нет сомнений в авторстве данного произведения. Но так как Фоменко нужно на что-то опираться, он, разумеется, вытащил работы Гошара и Росса, чтобы не быть голословным.

[Светлость]

он, разумеется, вытащил работы Гошара и Росса, чтобы не быть голословным.

Возможно. Я плохо знакома с данной областью. Мне кажется, что подделать античное произведение в те далекие времена было достаточно просто. И нужно то было несколько переписчиков, писатель, владеющий стилем письма и уединенное место. А так как в то время человеческая жизнь особо не ценилась, то кто заметит пропажу этих переписчиков. Зато есть копии знаменитых авторов (особенно если все произведения этого автора были написаны этим писателем и стали известны практически одновременно).

[NADYN]

Королева Марго, открытие многих античных источников мы видим как раз в эпоху Возрождения. Но они упоминались и в произведениях средневековых авторов, которые также опирались на них в своих трудах.

[Я ЕСМЬ]

NADIN
Вот теперь все стало на свои места – вы историк. Я долго читал ваши ответы на тему истории и думал, ну почему, почему вы так убеждены в своей правоте – оказывается вы студент-историк. А я все сомневался, надеялся, что вы самоучка, ведь тогда вашим бы суждениям цены бы не было. А оказывается, что вы просто хороший студент. Студент-отличник. Да, я в вашем возрасте тоже свято верил в правоту своих педагогов. Но жизнь меня убедила, что и они могут ошибиться. Нельзя быть столь резкой в осуждении других мнений. Вы поймете это, когда станете старше. Когда выработаете СОБСТВЕННОЕ мнение на вещи.

А вам, Королева Марго, хочу сказать - нельзя отказываться от своего мнения. Надо его отстаивать с пеной у рта.

[NADYN]

Я ЕСМЬ, спасибо за комплименты в адрес хорошего студента и за внимательное чтение моих ответов, в которых я не написала ничего сверхценного, так как это же написал бы любой студент-историк да и просто здравомыслящий человек. Так что в мое мнение - не истина в первой инстанции, я никому его не навязываю.
Кстати, я и не скрывала того, что история связана с моей будущей профессией, так что триумфального разоблачения у Вас не получится. Более того, стыда от того, что я не любитель-самоучка я тоже испытывать не буду.
Я даже не буду Вам объяснять, что у моих преподавателей и коллег было слишком много других задач, чтобы уделять внимание еще и критике Фоменко. Не стал он еще историографическим феноменом, которому стоило бы уделять внимание при работе со студентами и при изложении определенного материала. Первый и последний раз в рамках университетского образования Фоменко я обсуждала 5 лет назад с И. Н. Данилевским в связи с выходом его передач о "пустых множествах". Ну а если мое мнение совпадает с мнением столь уважаемых мною профессиональных историков, я только искренне рада этому. У них есть чему поучиться, даже если в чем-то другом я с ними не согласна.

[Algo]

Я ЕСМЬ,

Да, я в вашем возрасте тоже свято верил в правоту своих педагогов. Но жизнь меня убедила, что и они могут ошибиться. Нельзя быть столь резкой в осуждении других мнений. Вы поймете это, когда станете старше. Когда выработаете СОБСТВЕННОЕ мнение на вещи.

Резкость - это эмоции! Оставим эмоции. В сухом остатке - бред гг.Фоменко и Ко. Я защищал первые десять страниц его эпохального труда, где говорилось о математическом подходе к хронологии (я то, как раз, не историк), хотелось быть беспристрастным. Простите меня, мне стыдно. Но мнение Я ЕСМЬ показывает, что болезнь "я имею СОБСТВЕННОЕ мнение" (именно заглавными буквами) прогрессирует в нашем обществе. А ведь есть еще понятие "профессионализм". То, что делает Фоменко, МОГЛО бы оказаться истинным, если бы это не было так непрофессионально.
NADYN, так держать!

[Светлость]

Я ЕСМЬ, по традиции отвечу - вы не правы. Мое мнение осталось при мне. я верю в математическую сторону, но не верю в попытки везде найти Русь - даже в Америке.

А я все сомневался, надеялся, что вы самоучка, ведь тогда вашим бы суждениям цены бы не было. А оказывается, что вы просто хороший студент. Студент-отличник. Да, я в вашем возрасте тоже свято верил в правоту своих педагогов.

Из хороших студентов вырастают хорошие специалисты. То, что NADYN слегка резковата в отстаивании своих идеалов лишь доказывает, что она вырастет хорошим специалистом. К тому же надо уважать противника лишь за то, что она и только она тянет вопросы истории в этом форуме. Уважайте ее за то, что она пытается привить интерес к этим вопросам молодежи, которой так много на форуме.

[NADYN]

Я ЕСМЬ, могу только еще добавить, что я не tabula rasa, поэтому и не могу избавиться от того комплекса знаний, который получила. И уж тем более никогда не буду уменьшать и отрицать заслуг тех людей, которые это знание до меня донесли, так как подобное отрицание было бы черной неблагодарностью.
Algo, помимо апеляций к математическим методам, Фоменко также пытается поставить на службу "новой хронологии" и лингвистику. И если в апеляции к математике сохраняется научный подход, то при попытке лингвистического анализа профессионализм пропадает полностью.
Королева Марго, если бы я тянула вопросы истории одна, то форум бы вовсе не развивался. Так что моих заслуг тут не так уж много. Пожалуй, без меня он бы развивался более органично.Мои "заслуги", скорее всего, сводятся как раз к отпугиванию участников...
Не могу сказать, что в этой теме отстаиваю какие-либо свои идеалы. Возможно, все можно свести к циничному согласию с поговоркой "Не плюй в колодец, из которого будешь пить". С другой стороны, все написанное мной может написать абсолютно любой человек, занимающийся историей, потому что для него это естественно.

[Доктор Имаго]

Algo, по поводу мат. методов, напомнить как с помощью мат. выкладок уровня 6 класса доказывается, что 2х2=5. «Методы» Фоменко из той же серии (я кажется два раза соответствующую цитату приводил)
Я ЕСМЬ, интересная у Вас логика: спорите Вы допустим на тему сколько будет 2х2, и Вас вдруг озаряет: «да Вы же математик! И пользуетесь определением того, что есть операция умножения, которое Вам дали в институте, а у меня вот собственное мнение, согласно которому 2х2=5».

[Я ЕСМЬ]

Странно от вас это слышать - 2х2=4 или 5. История не точная, а гуманитарная наука. А следовательно, исторические факты невозможно доказывать таким образом, и каждый человек может иметь свое собственное мнение на тот или иной факт. Если бы исторические факты подтверждались формулами, тогда кто бы спорил? Было бы глупо доказывать то, что очевидно. Но в случае с науками, чьи доказательства нельзя пощупать, посмотреть в микроскоп, проверить формулой - разночтенья допускаются.

[Algo]

Доктор Имаго,

по поводу мат. методов, напомнить как с помощью мат. выкладок уровня 6 класса доказывается, что 2х2=5. «Методы» Фоменко из той же серии (я кажется два раза соответствующую цитату приводил)

Вопрос здесь не в математике. Я в прикладной математике кое-что понимаю, поэтому могу заверить - применение математики в любой области человеческой деятельности более чем оправдано. Думаю и время истории придет.
Меня волновал другой вопрос. Теория Фоменко - это попытка (давайте пока отвлечемся - удачная или нет) применить точные методы в истории. Или это попытка срубить деньги на Мерседес покруче? Путем наукообразных, заведомо попсовых спекуляций. NADYN, Доктор Имаго, так понимаю, что первый вариант вы всерьез не рассматриваете? Что ж, считайте, что меня вы убедили.

[NADYN]

Я ЕСМЬ,

посмотреть в микроскоп, проверить формулой - разночтенья допускаются.

Только провокаторы в сфере исторической науки понимают эти разночтения слишком уж вольно: плюс-минус какая-то там 1000 лет письменной истории является для них ерундой. Вот так разночтения доходят до абсурдности. Для людей же, не имеющих представления об самых элементарных основах работ по реконструкции исторического прошлого эти "лжепророки", нарушающие любые морально-этические нормы даже не исторической или гуманитарной науки, а науки в целом, становятся неким источником истины. Увы, абсурд всегда притягивает внимание, - этакая истерия и помешательство масс. К счастью, пик популярности "новой хронологии" прошел, так как сама идея себя исчерпала.

Algo, если быть максимально объективной при всем отрицании правдивости "новой хронологии", то я считаю, что сам тезис о хронологическом сдвиге, являющийся отправной точкой теории в какой-то степени начно обоснован. Другое дело, что он не был новаторством, и у Фоменко были предшественники, которые, на мой взгляд, были более осторожны и не спекулировали на своей идее. Только как это воспринимать? Как математический метод? Или как астрономический? Но Фоменко попытался привести доказательства из других дисциплин, игнорируя элементарные их основы, вследствии чего его система аргументации не выдерживает рациональной критики. Все больше и больше убеждаюсь в том, что для тех, кто воспринимает "новую хронологию" всерьез, это восприятие базируется исключительно на вере в нее, а не на логике.

[Светлость]

восприятие базируется исключительно на вере в нее, а не на логике

NADYN, зря Вы так! Уж в чем, а в логике математикам не откажешь (если это касается именно математической стороны вопроса).

пик популярности "новой хронологии" прошел, так как сама идея себя исчерпала.

и с этим я не согласна - вы сами говорили, что все полки в магазинах завалены Фоменко и Носовским, а не серьезной литературой по истории. Знаете, в условиях рыночной экономики непопулярную, никому не нужную литературу продавать не будут, так как это будет заведомо убыточное дело. Да и печатать их не будут тоже. Посмотрите - последние книги этой серии выпущены в 2004 году. Так что говорить о том, что пик популярности прошел - рано!

Для людей же, не имеющих представления об самых элементарных основах работ по реконструкции исторического прошлого эти "лжепророки", нарушающие любые морально-этические нормы даже не исторической или гуманитарной науки, а науки в целом, становятся неким источником истины. Увы, абсурд всегда притягивает внимание, - этакая истерия и помешательство масс.

не подозревала, что такие беспринципные люди, незнакомые с "морально-этическими нормами науки в целом" могли получить такие высокие звания. Давайте не будем обсуждать их как ученых, тем паче, что среди нас, я подозреваю, нет людей с научными званиями? Давайте обсуждать суть метода и не опускаться до слов типа "провокаторы" и "лжепророки". Когда же мы с вами достигнем их высот, когда сделаем столько же открытий - тогда мы скажем, что мы думаем о них как об ученых. Но не ранее...

каждый человек может иметь свое собственное мнение на тот или иной факт.

Я ЕСМЬ, тут я согласна. Любой человек, если он не пустоголовый баран, имеет право на собственное мнение. Но это не говорит о том, что он не имеет право иметь мнение сходное с большинством.