Популяризация истории художественными средствами (книги, фильмы, реклама и пр.)

[Asia Amarga]

Пытаюсь найти десять отличий в двух постах. Спасибо, что уловила главную мысль - историческими эти произведения считать странновато, мягко говоря.

[NADYN]

Asia Amarga, ну "историческими" их считаю не я, а медиевисты, как западные так и российские О "Песни о Нибелунгах" могу посоветовать статьи А. Я. Гуревича, о "Песне о Роланде" - любую работу по эпохе Карла Великого.

[Asia Amarga]

Гм-гм... уход от темы - раз
На какой странице у Гуревича есть словосочетание "исторический эпос"? - два...
Три - кроме Гуревича кого-нибудь знаем?
Четыре - западноевропейский эпос читали? Войска Карла Великого в ущелье с маврами бились? И всех положили? Или все-таки с басками?

[NADYN]

Asia Amarga, а Вы не путаете понятия исторический эпос и исторический источник? Я говорила в первую очередь об источниках. Кстати, "Песнь о Нибелунгах" - эпос, а "Песнь о Роланде" к эпосу не относится. Поаккуратнее с терминологией.. И какой именно заподноевропейский эпос Вы имеете ввиду?
У Гуревича можно посмотреть вступительную статью и комментарии к изданию: Беовульф. Старшая Эдда. Песнь о Нибелунгах. М., 1975. Перевод Корнеева.
Впрочем, в 2000 "Песнь..." переиздавали в серии "Азбука -классика". Далее у Гуревича можно посмотреть "Культуру безмолствующего большинства".
Также неплохо бы почитать Бракерта, посмотреть, как к ней относятся иенские романтики ( в первую очередь, конечно, оценку Августа Шлегеля), ознакомится с работами Лахмана, Хойслера (русский перевод: Хойслер А. Германский героический эпос и сказание о Нибелунгах. М., 1960).
Полистать Ле Гоффа тоже неплохо. Хотя бы его "Цивилизацию Средневекового Запада".

Войска Карла Великого в ущелье с маврами бились? И всех положили? Или все-таки с басками?

Я где-то сказала о маврах в связи с "Песнью о Роланде"? Ну тогда внимательно перечитайте мое сообщение, прежде чем сомневаться в чьей-либо способности прочитать источник и в умении понимать разницу между басками и маврами. Перечитайте саму "Песнь.." в любой редакции, а также обратитесь к жизнеописанию Карла, составленого Эйнгардом и , внимательно прочитайте хотя бы одну-две серьезные работы, посвященные этому периоду, чтобы понять, что из себя представлял испанский поход Карла Великого. Вот недавно, например, на русском издали замечательную интеллектуальную биографию Хэгерманна "Карл Великий"

Странно только, что упоминание о Трое или короле Артуре не вызвали споров, так как это тоже далеко не исторические циклы, если понимать все буквально

[Asia Amarga]

NADYN, эпитет "исторический" в твоем посте был соотносим только с существительным "произведение". Школа Талейрана?
Романтики - не ученые. Не профессиональные медиевисты тем более.
Мавры - это пример "редактирования" истории народным сознанием. Не думала, что у тебя настолько не хватит фантазии, чтобы начать кусаться за пример
"Песнь о Роланде" - не эпос. Это сказка из серии "Фауст" - романтическое произведение? Таким сказкам не верю...
Эпос - он запАдноевропейский...
Я так понимаю, мои посты будут или пересказываться, или разбираться по косточкам? Другого варианта спора нет?

А если вернуться к теме - фильм о Нибелунгах уже был снят. Великолепное немое кино Ланга.

[NADYN]

Asia Amarga, к сожалению, кажется мы просто говорим на разных языках, поэтому спор действительно бессмыслен. Забыла спросить у Вас, кто отказывает "Песни о Нибелунгах" или "Песни о Роланде" в наличии исторического ядра.

Школа Талейрана?

Нет, школа Историко-Архивного института Плюс элементарная подготовка по источниковедению, историографии и западноевропейской истории Повторюсь, не написала в последних сообщениях ничего, что не было бы уже написано и сказано
Среди тех, кто принадлежал к течению романтизма, очень много профессиональных историков, более того, именно с исследованиями романтиков было связано возрождение интереса к Средневековью. Так, на будущее, такие имена как Карлель, Мишо Вы должны знать. А Шлегель, кстати, был еще и профессиональным филологом.
В сказки никто верить не призывает. С ними можно работать, и спокойно вытаскивать ту необходимою информацию по обычаем, культуре, мировоззрению, ментальности и пр. Ну что я тут распинаюсь, есть великолепный пример работ историков "Школы "Анналов", которые показали, как можно работать с такими источниками


А если вернуться к теме, то "Песнь о Нибелунгах", соотнесенная с сюжетом "Старшей Эдды", воплотилась в музыке Вагнера.

[Asia Amarga]

Именно! Не надо метать свой псевдоинтеллектуальный бисер перед теми свиньями, которые имеют свой взгляд на вещи.
Историков среди романтиков было, может быть, и много, а филологов - единицы. В основном же интерес к эпохе Средневековья "возродили", как ты выражаешься, не профессионалы, а любители. Сборники баллад готовили поэты и переиначивали эти баллады как им угодно, например.
Не вижу проводимой со сказками работы. Вижу только неясно откуда взявшиеся утверждения, без элементарных доказательств.

[NADYN]

Asia Amarga,

Не надо метать свой псевдоинтеллектуальный бисер перед теми свиньями, которые имеют свой взгляд на вещи.

А я больше и не собираюсь этого делать Как и не собираюсь Вам ничего доказывать или объяснять ни здесь, ни где-либо еще. Так что все последующие сообщения можете не воспринимать на свой счет, ведь у темы есть и другие читатели, а с Вами мы говорим на разных языках.


Возвращаюсь к теме. Один из наиболее ярких представителей английского романтизма Вальтер Скотт, бывший также и автором серьезных исторических трудов "История Шотландии" и "Наполеон", занимавшийся сбором шотландского фольклора и организовавший музей шотландских древностей, более известен как родоначальник исторического романа. Его произведения читали многие. Что думаете о его художественной интерпретации исторических событий?

[amian]

Полностью приветсвую, такое явление. Есть возможность развернуться всем, историкам, ЛЮБИТЕЛЯМ истории (которые в ней разбираются только на уровне газетных статей, разных журналов и интернет сайтов, избегая исторических архивов, содержащих: карты, записки, описания нпосредственных участников).
Многие к сожалению путаю комерческий фильм с использованием исторических элементов с настоящей популяризацией истории (я про Трою). Но никто не вспомнил например о фильме "Великий медичи, Рыцарь войны" (В оригинале название переводится как "Военное исскуство" по итальянски писать не буду не силен). Так вот это и есть популяризация истории. Все выверено до мелочей. От мельчайших деталей одежды, до глобальных батальных сцен (они историю в архивах изучали, а не в газетах).
Galand, Нет книги А.Гитлера "Моя борьба", есть книга А.Гитлера "Моя Война". Не надо путать два разных понятия, и уж тем более странно, что человек который якобы полностью разбирается в литературе, отнес это к историческому источнику, и позволяет себе судить о знаниях других людей, вешая на них ярлыки, при этом не давая ниодного четкого и аргументированного ответа.

[NADYN]

Никто пока не вспомнил и советский фильм "И на камнях растут деревья", носящий историко-приключенческий характер, приводящий в восторг археологов. Многие из них отмечают четкое соответсвие оружия, жилищ и пр. эпохе, в которой разворачиваются события.
"Mein Kampf" (переводите так, как считаете нужным ) - великолепный источник для изучения идеалогии и пропаганды Третьего Рейха. Попробуйте аргументированно доказать обратное. Я с огромным интересом прочту противоположную точку зрения

[amian]

"Mein Kampf" (переводите так, как считаете нужным ) - великолепный источник для изучения идеалогии и пропаганды Третьего Рейха.

Надо переводить так, как это определил автор, а он определил как "война". Это надо было бы знать если конечно книгу прочитали и осмыслили...
Для детального ознакомления с данной тематикой рекмендую просмотреть архивы свзанные с Гебельсом (Он был министром пропоганды нациской Германии)

[NADYN]

Для детального ознакомления с данной тематикой рекмендую просмотреть архивы свзанные с Гебельсом (Он был министром пропоганды нациской Германии)

Разумеется, рассматривать "Mein Kampf", вырывая ее из общего контекста, нельзя. Здесь можно использовать не только документы, связанные с Геббельсом, но и плакаты, киниматогроф и пр.
Маленький вопрос... Сколько раз книгу переводили на русский?

[amian]

Разумеется, рассматривать "Mein Kampf", вырывая ее из общего контекста, нельзя.

Простите но это чистой воды "бла-бла-бла", переделка забитой всеми умными мира сего фразы: "... необходимо целостно оценивать и воспринимать факты изложенные в работе, чтобы воссоздать объективно-целостную картину того, что хотел передать автор...". проще говоря уход от темы в дебри демагогии. Да собственно об этом речи и не шло. Говорилось о правильности перевода определенного слова, а именно что вложил сам Гитлер в слово Kampf, а именно - Война.

Здесь можно использовать не только документы, связанные с Геббельсом, но и плакаты, киниматогроф и пр.

А собственно, что анализировать будем? а? Только то, что было одобренно кем? Геббельсом! Только я очень прошу в следующем посте не надо вспоминать фильмы Лени Рифеншталь (Олимпию например) Это сюда не катит! Это не популяризация никакая...

Маленький вопрос... Сколько раз книгу переводили на русский?

Не много, но недавно вышло переиздание без цензуры. Хотя те, кто хотел прочитать - читали всегда...

[Доктор Имаго]

о правильности перевода определенного слова, а именно что вложил сам Гитлер в слово Kampf,

Так, стоп. Буквальный перевод слова «Kampf» – именно борьба. Но ничто не мешает перевести его как «война» – это всё на вкус переводчика. (Ведь есть же в немецком языке слово «война» но Гитлер его почему-то не использовал).
И вообще, наблюдаю тут споры ради споров, имеющие лишь косвенное отношение к теме. Может перейдем к более конструктивному диалогу?

[NADYN]

amian, в этой теме мы будем обсуждать популяризацию истории художественными средствами, а о тонкостях перевода бестселлера Гитлера поговорим в теме о Третьем Рейхе. Как о истории и прапоганде. Заодно и Розенберга можно вспомнить.
О плакатах и кинематографе было сказано опять же с точки зрения истории идеологии и пропаганды, так как история не может быть сведена исключительно к истории событийной.
И еще, в области истории Третьего Рейха я как раз любитель, на стопроцентное профессиональное знание не претендующий, "Mein Kampf" (как бы ее название не переводили) вместо сказок каждый день перед сном не читаю. Так что если у Вас есть желание поделиться своими заключениями о том, почему Вы поддерживаете правильность перевода как "война" Вам буду признательна не только я.