Битва на Курской дуге

[Galand]

Вчера исполнился 61 год с начала битвы на курской дуге. Всвязи с этим редлогаю начать вольные рассуждения на эту тему, высказывайте свои мнения и предположения.
Краткая история. 05.07.43г. немецкие войска перешли в наступление. На северном фасе курской дуги силами 9 армиипод командованием Моделя, и 4 танковой армии под командованием Гота на юге. по плану операции "Цитадель" обе эти армии наступая на Курск по встречным направлениям должны были окружить советские войска находящиеся зааднее Курска.
Имелись ли у немцев шансы окружить советские войска или нет? Если да, то что могло произойти после этого?
Операции "ПАнтера" и "Ястреб"?
В своих мемуарах фон Мелентин, начальника штаба 48 танкового корпуса, пишет что на южном фасе наступление началось 04.07.43 в 15 часов????

Список частей и соединений на курской дуге.
http://vn-parabellum.narod.ru/battl...k_su_forces.htm

[Galand]

Потери сторон по официальным днным СССР.
Потери СССР. 6500 ед бронетехники, 1500 ед авиации, 5000 орудий и миномётов, 860000 человек.
Потери Германии. 1500 ед бронетехники, 3000 орудий, 500000 чкловек, 3000 самолётов (Данная цифра скорее всего завышена таккак на день начала битвы люфтваффе на восточном фронте имели всего около 3000 самолётов.

[NADYN]

Galand, ну и круглые цифры тоже вызывают смущение... Как всегда, либо, округлив, кого-то не досчитали, либо - наоборот.

[Galand]

NADYNRO, думается, что в данном случае цифры были округлены для простоты восприятия и читаться должны со словом около.

[Galand]

история не знает таких крупных танковых сражений

NADYNRO, С большим натягом можно попытаться сравнить с боями на киринаике, чтоб союзникам не обидно было.
В берлинской операции учствовало более 2000 танков.

[Не зарегистрирован]

Потери сторон по официальным днным СССР.
Потери СССР. 6500 ед бронетехники, 1500 ед авиации, 5000 орудий и миномётов, 860000 человек.
Потери Германии. 1500 ед бронетехники, 3000 орудий, 500000 чкловек, 3000 самолётов (Данная цифра скорее всего завышена таккак на день начала битвы люфтваффе на восточном фронте имели всего около 3000 самолётов.

Люди, а вы не смотрели на днях фильм на РТР по сабжу? Там один немецкий историк утверждал, что панцерваффе в прохоровском сражении ( т.е. в том встречном танковом бою, который у нас собственно принято считать сражением под Прохоровкой) потеряли всего 3 (!!!) танка против двухсот с гаком наших. Кстати, наши в ответ не слишком усердно сей факт отрицали: мол, смотря как считать и т.п.

[Galand]

Смотря как считать

[Не зарегистрирован]

Смотря как считать

Это ответ или вопрос? Понятно, что подобные оценки - казуистика чистой воды, но тем не менее, как не крути, вряд ли получится обратить цифры хоть сколько-нибудь в нашу пользу, не согласен? Родные историки в фильме оценивали потери противника в 30-50 танков, наши - в 150-180. То бишь, даже по нашим подсчетам, соотношение в лучшем случае 1:3 в зачет сборной Германии. Собственно, учитывая характер боя, вряд ли могло быть иначе. По сути это была наспех организованная, совершенно неподготовленная, без сколько-нибудь отлаженного взаимодействия с другими соединениями ура-атака в лоб на качественно более сильного противника, который эту атаку ждал, который был к ней готов. В результате практически полностью угробили один корпус, а от второго едва половина осталась. Один характерный эпизод, ганц рассказывал: он служил в противотанковом артдивизионе ( или как они там у них называются) их позиции атаковали пара десятков 34тых, так они даже огонь открыть не успели, как те на полном ходу влетели в наш же противотанковый ров. Говорят, даже Сталин был взбешен такими потерями, и не сносить бы Ротмистрову головы, но Иосифа Виссарионовича удалось убедить (знали, где у него кнопка ), что немцы потеряли не меньше, и тот вроде слегка смягчился. И это уж потом в эпоху Хрущева этот бой оброс мифами. Взять хоть эти выдуманные 1500 (потом правда снизили до 1200, поскольку там на всем направлении столько не было) танков, одновременно участвовавших в сражении. Может, поэтому не стоит удивляться, что вторым по значимости сражением ВОВ потом стала битва на "малой земле", с другим великим полководцем во главе.
А цифру 3 тот немец обьяснил просто: в вермахте классификация потерь была куда более широкой и характеризовалась что-то вроде степенью ремонтопригодности; поскольку с исходом дня поле боя осталось за ними, они всю свою технику, хоть сколько пригодную к восстановлению вывезли, а всю советскую взорвали. В итоге т.н. безвозвратные потери и составили де эти самые 3 единицы.

[Galand]

Никак не могу согласиться с отерями в 3 танка. Сами посудите для того, чтобы эта цифра стала реальностью в бой на прохоровке со стороны немцев должны были пойти одни Тигры. Но и это мало значения, так как в бою на дистанциях 50 - 80 метров 76мм Ф-32 или Ф-34 пробивала любой неецкий танк.И по поводу плохой организации боя. Обе стороны атокавали с ходу развёртываясь из походного строя. Рашение советской стороны контратокавать противника, а не встречать его огнём с места было верным, так как это единственный шанс добиться результатов в бою с врагом у которого периущество в огневой мощи.

[Не зарегистрирован]

Никак не могу согласиться с отерями в 3 танка. Сами посудите для того, чтобы эта цифра стала реальностью в бой на прохоровке со стороны немцев должны были пойти одни Тигры. Но и это мало значения, так как в бою на дистанциях 50 - 80 метров 76мм Ф-32 или Ф-34 пробивала любой неецкий танк.

А я совершенно и не горю желанием тебя в этом убеждать. За что купил, за то и продаю. Даже учитывая качественное превосходство Pz VI (да и Pz IV, пожалуй, тоже) мне тоже эта цифра кажется малоправдоподобной, при всем уважении к работе немецких механиков. Но тем не менее, повторюсь, потери все равно явно не сопоставимы, и не только по техническим причинам.

И по поводу плохой организации боя. Обе стороны атокавали с ходу развёртываясь из походного строя. Рашение советской стороны контратокавать противника, а не встречать его огнём с места было верным, так как это единственный шанс добиться результатов в бою с врагом у которого периущество в огневой мощи.

Не совсем так. По крайней мере в тактическом плане контратаковали скорее немцы, а не наши, бой 12 июля (непосредственно под Прохоровкой) начался с атаки двух наших танковых корпусов позиций укрепившегося противника: судя по их донесениям атака 5-й танковой была ожидаема, танки стояли закопанными, стреляли с места, и момент начала встречного боя выбрали фактически они, а не мы.
Более подробно о ходе боя, дальнейшем развитии событий, потерях сторон, могу предложить пару-тройку ссылок:

Танкомастер №5/99 - В.Замулин - "Неизвестная битва великой войны" автор - заместитель по науке директора Государственного военно-исторического музея-заповедника "Прохоровское поле".

http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm

http://vn-parabellum.narod.ru/articl...rt_critics.htm - критика предыдущей статьи

Олейников Г. А.Прохоровское сражение (июль 1943) статья от участника сражения

Прохоровское сражение. Потери
10-17 июля 1943 г.

http://krieg.wallst.ru/frames-k/kursk-p1.html - еще о потерях 5-й гв. ТА

Павел Алексеевич Ротмистров - присутствуют выдержки из книги Соколова Б.В: Правда о Великой Отечественной войне, в которых тот ссылается на исследования некоего Карла-Гейнца Фризера, где фигурируют правда не 3, а целых 5 единиц безвозвратных потерь 2ТК СС под Прохоровкой (может, это как раз тот самый немецкий историк из фильма )

Вранье Соколова о Прохоровском сражении. В. Чернов - понятно , критика книги Соколова.

[Galand]

Говоря о немцах в прохоровском сражении можно сказать, что выиграв бой они проиграли войну. В то время СССР мог себе позволить разменивать корпуса.
Также вызывает сомнение количество наших потерь. Конечно наш потери были выше, но для этого есть обективные причины. Преимущество в огневой мощи новых модернизированных немецких танков и недостаточная подготовка советских танкистов.

[Не зарегистрирован]

Говоря о немцах в прохоровском сражении можно сказать, что выиграв бой они проиграли войну. В то время СССР мог себе позволить разменивать корпуса.

Несомненно, сражение они не выйграли, раз не достигли поставленных целей, но:
"Один из ветеранов, узнав, что я занимаюсь исследованием Прохоровского сражения, спросил на встрече: «Почему они демонстративно стояли? Мы на них смотрели и думали, если опять пойдут, то нам здесь всем крышка! Поле открытое. Боеприпасов нет. Хорошо, день совсем шел к концу — вот-вот стемнеет», Что можно было ему ответить?! И тогда, и теперь я тоже задаю себе такой же вопрос. Но факт остается фактом. Немцы прекратили наступление.[14 июля, напомню, Гитлер отдал приказ о прекращении операции «Цитадель»]" © Г. А. Олейников. Прохоровское сражение.
вероятно могли ? Почему остановились? Думаю, причин тому как минимум три:
1.Продвижение на южном направлении теряло всякий смысл в отсутствии успехов на северном фасе дуги, (13 июля фон Клюге докладывал Гитлеру о неспособности 9-й армии к дальнейшему продвижению) и становилось даже опасным из-за вероятности последующего окружения.
2.Высадка союзников в Италии. Куда "тушить пожар" был отправлен личный состав дивизии « Лейбштандарт АГ» (одной из трех, входящих в состав наступавшего на Прохоровку 2ТК СС)
3.Ну и конечно, стойкость и самоотверженность наших воинов, как всегда проявивших чудеса отваги и самопожертвования.
Которая, к сожалению, совершенно не отменяет и не оправдывает те просчеты, ошибки, преступную по сути глупость их командиров, приводящую ситуацию на грань, к необходимости этого самого самопожертвования, командующих, которые "могли себе позволить разменивать корпуса". Ну да, ну да чего солдатиков жалеть, бабы еще нарожают. Ох уж этот вечный советский "экстенсивный путь".

Также вызывает сомнение количество наших потерь. Конечно наш потери были выше, но для этого есть обективные причины. Преимущество в огневой мощи новых модернизированных немецких танков и недостаточная подготовка советских танкистов.

А как быть с субъективными причинами?
"... была создана комиссия для расследования причин больших потерь, понесенных армией под Прохоровкой во главе с секретарем ЦК ВКП(б) Г.М.Малинковым... Выводы этого документа неутешительны. Боевые действия 12 июля под Прохоровкой названы образцом неудачно проведенной операции."©

[Galand]

Представим что немцам удалось окружить русских под Курском. Что получают от этого немцы.
Милионную окружённую групировку РККА, не потерявшую от этого своей боеспособности.
Тонкий коридор окружения и не вскрытое положение резервного фронта.
Что получали русские.
Котёл в котором их войска даржа оборону на подготовленных позициях имели возможность не только успешно обороняться но и вести активные действия.
Ослабленные немецкие группировки с узким фронтом вклинения и как следствие этого возожность окруженя 9-й армии и боевой группы "Кэмпф".

Немецким войскам было бы не уничтожть советские войска под Курском при всём их желании.

[vovik]

А я совершенно и не горю желанием тебя в этом убеждать. За что купил, за то и продаю. Даже учитывая качественное превосходство Pz VI (да и Pz IV, пожалуй, тоже) мне тоже эта цифра кажется малоправдоподобной, при всем уважении к работе немецких механиков. Но тем не менее, повторюсь, потери все равно явно не сопоставимы, и не только по техническим причинам.Не совсем так. По крайней мере в тактическом плане контратаковали скорее немцы, а не наши, бой 12 июля (непосредственно под Прохоровкой) начался с атаки двух наших танковых корпусов позиций укрепившегося противника: судя по их донесениям атака 5-й танковой была ожидаема, танки стояли закопанными, стреляли с места, и момент начала встречного боя выбрали фактически они, а не мы.
Более подробно о ходе боя, дальнейшем развитии событий, потерях сторон, могу предложить пару-тройку ссылок:

- Еще раз про Прохоровку:
КОНТРАТАКОВАЛИ 12 июля не только 5Гв.ТА, 5Гв.А, но и 6Гв.А + 1ТА (Катукова) на фронте в 35 км (от Прохоровки до Верхопенья). - это то тридцатикилометровое поле ВСЕГДА и называлось "Прохоровским танковым полем".
http://www.kursk1943.mil.ru/
Почему СЕЙЧАС исследователи рассматривают Прохоровское сражение как бой "Лейбштандарта" и "Рейха" с 5Гв.ТА и 69А - одному Богу известно (видимо из-за довольно высоких потерь в этот день в 5Гв.ТА и 69А, 1ТА и 6Гв.А которые понесли намного меньшие потери 12 июля, да еще и немного продвинулись, для "современных" исследователей неинтересны - сенсаций не накопаешь).
Так что наши 4 армии наступали против 2ТК СС и 48ТК немцев ( а в ближайшем тылу в 15-30км от Прохоровки уже находился резерв Манштейна - 24ТК, переброшенный из Харькова и готовый "для введения в прорыв"). Причем если 5Гв.ТА была еще непотрепанной (но совершившей 300км марш при выдвижении), то 1ТА с 6Гв.А выдержали неделю жесточайших боев со всей 4ТА немцев (48ТК, 2ТК СС, 52АК).
Насчет нашего превосходства в численности над немцами, "по вновь открывшимся данным" - при ВНИМАТЕЛЬНОМ чтении оказывается что у немцев указывают БОЕВОЙ состав, а у наших - ОБЩИЙ. Поэтому старые даные по превосходству в численности над немцами в КБ 1:1,3 - более близки к истине.
Насчет потерь: разница в учете потерь СОВЕРШЕННО искажает картину соотношения потерь (иначе не понять: ПОЧЕМУ Манштейн не был на второй день наступления в Курске, как предусмотрено планом "Цитадель", или ПОЧЕМУ Прохоровку немцы так и не взяли, находясь в полукилометре от крайних домов).
Для примера: в 1ТА Катукова было на 5 июля 630 танков, до 14 июля (когда его вывели в тыл) на рембазы было отправлено 500 танков (т.е. подбитых) из которых более половины успели вернуться в строй до 14 июля (т.е. краткосрочный ремонт 8-24 часа). К 23 июля 1ТА пошла в наступление имея уже 500 боеготовых танков. Т.е. "безвозвратные" на 23 число составляли 130-150 штук.
А вот у Манштейна на сотню имевшихся "тигров" за 10 дней набралось ... 193 ремонта (т.е. в среднем каждый "тигр" был подбит два раза) , "пантеры" (198 в начале наступления) ремонтировались и возвращались в строй в среднем 25-30 штук в день, на 15 июля их было боеготовых - 40 штук, т.е. миниум подбили за 10 дней 158+250 = 400-410 "пантер" (они воевали исключительно в 48ТК т.е. все время против 1ТА). Поэтому игры в "безвозвратные" потери - для бедных, т.к. немцы считали "безвозвратными" если металлолом оставался на нашей территории, поэтому основные потери танков у них ачались в августе-сентябре - когда они отступаи ( и достаточно резво).
"С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими. Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. Не лучше обстояло дело в танковом корпусе CС ..."(Меллентин, начштаба 48ТК в КБ).
Пример "малых потерь личного состава" - в 19ТД (входила в "правофланговый" 3ТК) на 14 июля боеготовыми были : 14 танков (рота) и ... 80 панцергренадеров (тоже рота набранная из 2-х полков по штату). Т.е. от боевого состава дивизии не осталось ничего, а интенданты, связисты и шофера сражения не выигрывают.

Немецким войскам было бы не уничтожть советские войска под Курском при всём их желании.

- при выполнении плана "Цитадель": на второй-третий день наступления соедениться в Курске и повернуть на Восток (пехотные дивизии остаются, по немецкой привычке "добивать" котел), совместным танковым кулаком 4ТА и 9А против Степного фронта - вполне возможен стратегический успех уровня лета 42-го года. Но ... не судьба немецкому богу ...

[vovik]

1.Представим что немцам удалось окружить русских под Курском. Что получают от этого немцы.
1.1. Милионную окружённую групировку РККА, не потерявшую от этого своей боеспособности.
1.2. Тонкий коридор окружения и не вскрытое положение резервного фронта.
2.Что получали русские.
2.1.Котёл в котором их войска даржа оборону на подготовленных позициях имели возможность не только успешно обороняться но и вести активные действия.
2.2. Ослабленные немецкие группировки с узким фронтом вклинения и как следствие этого возожность окруженя 9-й армии и боевой группы "Кэмпф".
3. Немецким войскам было бы не уничтожть советские войска под Курском при всём их желании.

- 1. :
- 1.1. Примеры окруженных группировок "не потерявших свою боеспособность" привести можете? Например под Киевом в 41-м? Например под Харьковом в 42-м? Например армия Паулюса в ноябре 42-го? Вырваться из окружения в течении суток-трех такая орава, в принципе, может, но бросив бОльшую часть вооружений и снаряжений - выходят не укомплектованные войска а сброд, который надо переформировывать и снаряжать по-новой. Вырвавшеяся из "мешка" на Украине в 44-м 1ТА боеспособным соединением стала не сразу - танков почти не осталось, были брошены не только сгоревшие, но и поврежденные, сломанные и целые, но без топлива.
- 1.2. Степной фронт - это стратегические резервы в ГЛУБИНЕ обороны 150 (5Гв.А)-500(5Гв.ТА)км от фронта. Если учесть что от Орла до Москвы - 300км, то и Брянский и Калининский и Западный фронты - тоже были своеобразным "стратегическим" резервом - никто не мешал перебросить танковые корпуса с Западного фронта на Центральный. А о подвижных резервах Степного фронта немцы были "наслышаны": группа "Кемпф" и должна была разгромить их в районе Корочи.
-2.
-2.1. - вести "активные" действия в окружении, без снабжения боеприпасами и топливом практически невозможно. Можно сидеть в обороне пока не кончатся (достаточно быстро) боеприпасы, либо вырываться , бросив все, в первые дни, пока есть в заправках горючее. Паулюс , кстати, это и предлагал в первые дни после окружения, но немцев ... "жаба зьила" - половина артиллерии РГК вермахта было сосредоточенно в Сталинграде - и ее надо было там бросить при прорыве, т.к. топлива не хватало даже для танков. А через 10 дней топлива вообще практически не осталось - и прорываться уже было неначем - оставалось только ждать Манштейна.
- 2.2. При БЫСТРОМ прорыве (7 июля в Курске) танковые войска понесли бы относительно небольшие потери, и развернувшись на Восток - вполне бы разгромили резервный Степной фронт (танковых и механизированных дивизий 4ТА и 9А было бы достаточно) - немцы умели это делать и в 41-м и в 42-м.
- 3. Эт верно. С таким сопротивлением они не встречались ни до ни после Дуги. В первые три дня танковый кулак 4ТА(48ТК и 2ТК СС) был практически разгромлен - например на 18.00 7 июля в 10ТБр не осталось НИ ОДНОЙ боеспособной "пантеры" (из 200 бывших на утро 5 июля) - наступать СТРАТЕГИЧЕСКИ было уже нечем. Тактические успехи: взятие нескольких деревень в последующие дни, к самой операции "Цитадель" (захват стратегической инициативы) уже отношения не имели.