Человек и Земля. Кто кого?

[Лидер]

Пишу в третий раз. Два первых у меня пропадал инет и всё к чертям стиралось. Злая, как черт, устала, так что прошу прощения за возможную краткость, резкость, ошибки и т.д.
SkaarjD,

Думаешь, лидер делает что-то для окружающих? А окружающих он не видит. Зачем они ему? Он никогда их не узнает и никогда не поймет.

Или ты слишком низкого мнения о людях в целом и лидерах в частности, или я сужу только по себе. Лидером нельзя стать просто так. Лидеры не могут не знать людей, с помощью которых осознали, увидели иные стороны жизни, добились власти, которым помогли так или иначе, ради которых установили в себе программу не допустить того, что произошло с ними, или же не допустить того, чтобы такие люди наслаждались своей деятельностью и дальше.
Как это - зачем лидеру люди? Ты подразумевал - зачем ему их проблемы? ) Ибо лидеру власть не нужна будет, если он в ней останется одинок. Власть над кем? )
А проблемы людей ему тоже нужны. Это его работа - их устранять, и, если угодно, ибо ты в человеческую чистоту не веришь, его выгода - помогать людям, дабы они верили ему и шли за ним ради себя же, зная, что он реально поможет.
Ты видишь лидеров как ленивцев, которым на всех плевать с самой высокой колокольни. Нельзя так категорично. Всех кидаешь за борт без разбору. Зря не веришь в человека и его идеалы. Хотя тебя лично я понимаю. Всё же... причины, по которым лидер может быть всепонимающим и помогающим (грубо сказано), бывают разные. Но бывают.

Он просто стал еще одним лидером, не больше. В обществе должен быть лидер, иначе какое же стадо без пастуха?

А кто-то говорил о новом боге или что-то вроде? ) Да, он стал лидером - выше стоящим по отношению к людям и гораздо ниже - по сравнению с высшими силами. Не больше, но и не меньше - он стал тем, кем хотел. А вот остальные исполнили свои цели?..
И совершенно верно - всем остальным нужен такой вот пастух, "ничего не знающий о реальности", - интересно, почему тогда они, такие осведомленные, не имеют влияния, которого добился человек-лидер? Если говорить о тайнах Вселенной - да, человек о ней ничего не знает, равно как и о природных дивах. А реальность, происходящая вокруг него - сложно, в принципе, не заметить. Разве если человек всю жизнь жил в изоляторе, в котором чему-то учился по книгам, а потом его кто-то вытолкнул в лидеры. Странная у тебя логика ) Впрочем, не мне судить - у меня её вообще нет.

Как? Ты сидишь совсем без подарков?? Непорядок...

Сколько внимания А ты пойдешь разбираться с судьбой по моему поводу? ))

А твоя собственная вера в человека, тянущаяся от средневековых философов?

Если честно, не знаю, о чем ты говоришь. Объяснишь на досуге. Не знаю, как там в средневековье, не была, а верю в человека, потому что знаю, на что он способен. А ещё верю во Всевышнего, потому что надо верить в кого-то, кто никогда не подведёт.
А философия - это лень. Вера и философия - всё же разные вещи. Для меня, по крайней мере, об этом спорить не будем. Люди могут написать сотни трактатов, создать учения, говорить, доказывать и побеждать в спорах - и при этом совершенно не верить в свои собственные слова. Люди - они удивительны, не правда ли? Насколько совершенны или нет, не мне, представительнице этой расы, судить - нечестно. Но то, что они уникальны, этого у них не отнять.

Селен@, "Ария" - одна из моих любимых трех групп. Но и они любят красивые слова.

[Селен@]

Лидер, А рзве в этом нет доли правды. Арзве можно оставаться добрым, если тебе принадлежить весь.

[Kosh]

Селен@

"Это все обман, что он был самым добрым царем.
Это все неправда. Он правил огнем и мечом"
Я все обман. Я ваш царь и один только я.
Люди как звери, когда власть над миром дана"

Ария(с)
Respect, люди всегда думают, что прийди они к власти - они станут добрыми и всем будут помогать... Наивные...

Но то, что они уникальны, этого у них не отнять.

Лидер, неаерное суждение. Уникальность - это свойство, присущее чему-то одному, но никак не множеству... Человек может быть уникальным, но ЛЮДИ не могут таковыми быть... Если имеется ввиду, что уникальны во вселенной, то это тоже неверное суждение, т.к. неизвестно что есть даже в НАШЕЙ галактике, не говоря уж о миллионах тех, что находятся во вселенной...

[Лидер]

B.Niger, люди уникальны в целом и каждый сам по себе в частности. Не лезь в дебри Вселенной, ограничься пределами планеты - ты видел что-либо, напоминающее логику человека, что-то, чьи интересы совпадали бы с интересами человека - к примеру, в культуре и истории? Так что люди - они очень интересные. Не отрицай.
Селен@, можно, если осторожно. Что в твоем понятии добро и зло? Раздавать конфеты одним детям и забирать у других?
B.Niger, а ты был у власти? Судишь так опрометчиво и зелено...

[SkaarjD]

Лидер,

Ты видишь лидеров как ленивцев, которым на всех плевать с самой высокой колокольни.

Вовсе нет. Я вижу лидеров, как удачное воплощение качеств, заложенных в каждом человеке. И не более того.
А человек эгоистичен. Любой. Он по-другому и не может. И в том трагедия человечества.
Человек видит мир своими глазами. Он воспринимает мир через свое сознание, прежде всего. Он не может не сравнивать других с собой, не может увидеть мир с какой-нибудь иной точки, кроме той, в которой находится. Не может выйти из своего замкнутого круга.
Он поставлен перед фактом явления жизни, но понятия не имеет, зачем и почему. И для того, чтобы в чем-нибудь разобраться, ему нужно почувствовать себя Великим. Убедить себя, что он понимает окружающий мир и, следовательно, может в нем что-то менять. Но, как водится по незнанию, нередко все "изменения" сводятся к разрушению.
И мне, в общем-то, не жалко. Просто равновесие всегда было мне ближе тотального дестроя.

почему тогда они, такие осведомленные, не имеют влияния, которого добился человек-лидер?

Я не говорил, что остальные в чем-то осведомлены.
Я говорил, что лидеры, со всем своим влиянием, ничем не лучше.

А реальность, происходящая вокруг него - сложно, в принципе, не заметить.

Оу. Непонимание.
"Реальность, происходящая вокруг человека" - это ведь всего лишь реальность, происходящая вокруг человека, не более.
Как я там выше заметил, в этом и есть человеческая проблема.

Странная у тебя логика ) Впрочем, не мне судить - у меня её вообще нет.

Да нет, у тебя вполне нормальная логика.
А меня все равно никто не понимает.

А ты пойдешь разбираться с судьбой по моему поводу? ))

Замолвю словечко при случае

А философия - это лень.

Философия - это мировоззрение. В самом широком смысле. А потому, каждый, по сути, "философ" . Просто тот "философ" , который обычно считается в народе "философом", свое мировоззрение записал в виде философского трактата и размножил. Ну и остался на века; тут уж кому как повезло...

Поэтому вера, как часть мировоззрения, есть и часть философии.

Люди - они удивительны, не правда ли?

Иногда их упорство впечатляет, согласен.
Но для меня удивление с людьми несколько не вяжется.
Хотя, не воспринимай это как очередное оскорбление для человека. Человек совсем не такой обидчивый. Более того, по-настоящему обидеть его бывает не так уж просто.
Я говорил, для меня человек не велик и не ничтожен. Он мог бы быть воплощением равновесия, но слишком уж неустойчив. Мотается туда-сюда, принося много проблем и разрушений. Себе же, замечу...

[Димэс Норд]

Это все обман, что он был самым добрым царем.
Это все неправда. Он правил огнем и мечом"
Я все обман. Я ваш царь и один только я.
Люди как звери, когда власть над миром дана"

А моего респекта тут не будет.
Короче, так: человек будет только человеком, и им же и останется. Звери совершенно другое. Но речь не о том. Заетьте строчку "я ваш царь и один только я". Слишком многие из нас хотят быть Избранными. Слишком многие. Неужели вы думаете, что сможете решить чужие проблемы? Тогда останутся свои. Если бы не было власти, мир прожил бы возможно, несколько дольше. Власть - алчность и похоть. Власть уничтожает мир. Не все правители могут отличиться хорошими качествами. А вообще, если судить по древним учениям, нашей цивилизации не дадут погибнуть (хотя, сразу предупрежу, это не научная теория), потому что мы сейчас на грани и можем перейти в новое будущее. Только с нашими-то душами туда...

[Селен@]

Лидер,

Селен@, можно, если осторожно. Что в твоем понятии добро и зло? Раздавать конфеты одним детям и забирать у других?

Для меня нет таких понятий, как добро и зло. Для меня есть сила, те кто ей обладают и те, кто слишком слабы, что бы управлять ей. B.Niger, тебе тоже большой респект!!

[Kosh]

а ты был у власти? Судишь так опрометчиво и зелено...

Лидер, что значит, зелено? Ты хочешь сказать, что по строчкам этой песни не так? Люди остаются людьми после того, как к власти приходят??? Да видел я таких людей, которые были моими хорошими знакомыми, пока не попали во власть - они стали другими: наглыми, высокомерными и со мной уже общаться не хотели, так как "это не подобало их положению" Я не какой-нибудь там бомж... Я ничем не отличаюсь от всех на улице, одеваюсь в чистое всегда и всё равно - они уже ВЫШЕ и поэтому не снисходят до разговоров с ПРОСТЫМИ СМЕРТНЫМИ.

[Лидер]

SkaarjD,

И в том трагедия человечества.

В эгоистичности? ) Ты точно подобрал слово? А ты уверен? ) Почему, к примеру, не комедия? Почему не интерес жизни?

не может увидеть мир с какой-нибудь иной точки, кроме той, в которой находится.

И ничего на свете не заставит его прыгнуть на другую сторону баррикад и увидеть мир с другой точки? А я говорю: заставит. Главное - внутреннее стремление и заданная програма действий.

Я говорил, что лидеры, со всем своим влиянием, ничем не лучше.

Духовно - возможно, а вполне вероятно, что и хуже. Потому что чем меньше знаешь, тем позже сядешь... то есть, чем меньше делаешь, тем больше вероятность того, что греха ты совершишь )

Как я там выше заметил, в этом и есть человеческая проблема

Зачем тебе искать первоистоки человеческих проблем? Существует некая ошибка, а не легче ли вместо поисков причины заняться её устранением? Причина, тем более, не затрагивает способов решения. Демагогия - великая вещь, товарищи... Но довольно малопроизводная.

А меня все равно никто не понимает.

А ты их?
И как должно выражаться с твоей точки зрения понимание, если человек до этого дошел? Это так, социальный опрос...))

Более того, по-настоящему обидеть его бывает не так уж просто.

Кто по-настоящему знает, что такое обида, тот не удивится, узнав, что я не обиделась
Спасибо за дискуссию, скаардж
Siemies Almie,

Только с нашими-то душами туда...

За всех не расписывайся, может, я вообще ангел во плоти.

[ADDED=Лидер]1087313625[/ADDED]
B.Niger, ты начал ошибаться уже тогда, когда считал этих людей своими хорошими знакомыми. Если ты знал нескольких недостойных людей - не подстраивай остальных по тому же принципу.

[ADDED=Лидер]1087313748[/ADDED]
Siemies Almie, согласна. На земле рожденный снова должен стать землей...
Тот, кто был рожден человеком, зверем не станет ни при каких обстоятельствах. И наоборот.

[Димэс Норд]

За всех не расписывайся, может, я вообще ангел во плоти

Лидер, Ангелов нету Мы все делаем пакости нашему миру, что ж поделаешь, мы не идеальны. Нет ни одного человека, который бы не навредил. И ты, и я, и все.

[SkaarjD]

Лидер,

В эгоистичности? ) Ты точно подобрал слово? А ты уверен? ) Почему, к примеру, не комедия? Почему не интерес жизни?

Комедия и трагедия - суть одно.
Интерес к жизни - бесспорно. Можно изучать жизнь до посинения, а так ничего и не понять, но построить свою уникальную модель мира.
Люди только этим и занимаются. Ну, помимо тотального дестроя всего.
В моем понимании эгоистичность - замкнутость на себе, на своих интересах, на своих желаниях. Может быть, слово действительно не совсем правильное, но в таком понимании, каждый человек будет эгоистом. Потому что никаких других мыслей, желаний и интересов, кроме своих, он не знает.
Человек один. В своем мире. Чем не трагедия?

И ничего на свете не заставит его прыгнуть на другую сторону баррикад и увидеть мир с другой точки? А я говорю: заставит. Главное - внутреннее стремление и заданная програма действий.

А будет существенная разница? То все равно будет "его" точка. А чтобы увидеть мир по-другому, он должен быть другим человеком. Не самим собой. Что, на практике, невозможно.

Зачем тебе искать первоистоки человеческих проблем?

Интересно. Тем более, что сам человек их не ищет.

Существует некая ошибка, а не легче ли вместо поисков причины заняться её устранением?

Как ты устранишь способ видения мира? Способ мировоззрения? Вот человек все время что-то устраняет. Вечное лечение от любой мигрени путем отсечения головы.
Тут, по-моему, никакого решения нет, при нынешнем уровне развития разума.

А ты их?

И я их. Я только думаю, что что-то уже понимаю.

И как должно выражаться с твоей точки зрения понимание, если человек до этого дошел?

Вряд ли человек дошел до понимания. Свою модель мира он хорошо понимает, но это ведь не значит, что на самом деле все действительно так, как он думает.
"Сколько живу, все пытаюсь объяснить людям очевидные для меня вещи и понять очевидные для них" .

Спасибо за дискуссию, скаардж

Всегда пожалуйста.

[sugarka]

ну и теперь я начну говорить....кхе
когда человек уничтожит мир? он уже его уничтожает.
курение, вредная пища, наркотики, убийства. от так он кего уничтожает

[Лидер]

Siemies Almie, человек - это человек, а не ангел, я согласна. Но почему бы не верить, что ангелы как создания существуют?

SkaarjD,

Потому что никаких других мыслей, желаний и интересов, кроме своих, он не знает. Человек один. В своем мире. Чем не трагедия?

Ё-моё. А ну, к примеру, жестокий человек никогда не знал, что такое любовь, а потом понял - чем не познание чужого ему чувства? Или человек не понимал, в чем прелесть фехтования, а друг почти привил ему любовь к этому виду спорта?
Именно потому, что человек не один, и определяет его возможность узнавать новые чувства, занятия, мысли, какие он сам бы никогда не выдумал. Для чего существуют окружающие его люди с их собственными "мирами"? Внутренний мир - понятие красивое, но относительное.

А чтобы увидеть мир по-другому, он должен быть другим человеком.

А так ли уж редко мы не узнаем себя? И продолжаем удивляться самому себе - что произошло, почему я изменился настолько, что уже не узнаю себя? Куда исчезли мои интересы, мысли, почему я наблюдаю за собой, как за чужим человеком?
А быть другим - это не так уж весело. Нечего ломать себя, пытаясь убедиться, что так будет лучше.

Тут, по-моему, никакого решения нет, при нынешнем уровне развития разума.

Да, мы все столь примитивны, я так вообще с трудом нажимаю на клавиши, вот такая деградация... или нет, это я просто одновременно решаю подруге алгебру.
По-моему, кому-то нравится унижать себя, а кому-то - остальных. Ваш выбор, товарищ )) Человек не совершенен - да, но его совершенством никто не создавал. Кто-то, может, и станет идеалом, только зачем такие пытки кому нужны? Очень сложно это - быть идолом среди тех, кому таких идолов не понять.

Я только думаю, что что-то уже понимаю.

Ну вот видишь, мы не так уже и примитивны, если научились понимать друг друга На своем примере и видишь.

"Сколько живу, все пытаюсь объяснить людям очевидные для меня вещи и понять очевидные для них" .

По крайней мере, нам не скучно именно поэтому, верно? Хорошая мысль.

[Kosh]

ты начал ошибаться уже тогда, когда считал этих людей своими хорошими знакомыми. Если ты знал нескольких недостойных людей - не подстраивай остальных по тому же принципу.

Лидер, приведи пример человека, совершенно не изменившегося после получения власти в свои руки(притом реальной власти, такой как управление фирмой или став тем же депутатом...

[Лидер]

B.Niger, если в человеке была заложена двойственность, то за такого я не ручаюсь. Но если он был рожден именно таким, вряд ли изменится. У него сменится сфера общения по необходимости работы, расширится поле деятельности, уменьшится свободное время, но действовать он будет так, как действовал бы и при обычных условиях. Если считать изменениями то, что человек стал более сдержан, резок (в его положении это не есть преступление) - это заблуждение. Бывают и такие, которым только дай дорваться до власти - будут воплощать личностные желания. Таких надо бить.

приведи пример человека

Жаль, ты меня не знаешь, хороший был бы пример...
Моя мать стала начальником. Никаких изменений, только наконец-то радостная улыбка на её лице.
Мой друг - крупный бизнесмен, стал им недавно и по случайности. Абсолютно не изменился.
Кстати, если брать известных личностей... Сталин действовал жесткими методами на пути к власти и не изменил себе, придя к ней. Он был грубым с женой всегда, такой уж характер. Он не забыл тех, кто помог ему до того, как он стал генсеком - прямо или косвенно, и умел оберегать тех, кого считал друзьями - благо, их было не так уж много. А параноя в конце жизни была предсказуема и небезосновательна.