Эвтаназия - вопрос этики и медицины

**Alessa** · 01.03.2008, 10:14

Я педиатр. И с профессиональной точки зрения меня этот вопрос не интересует. Не сталкиваюсь

России для начала нужна работающая медицина и хоть сколь-нибудь грамотный медперсонал.

Не скажу, что это не нужно. Но это к теме не относится. При многих тяжелых заболеваниях на последней стадии медицина бессильна. Пока мы не обретем какие-либо нанотехнологии, которые позволят нам быть бессмертными, люди будут мучиться от боли на последней стадии рака, без надежды на что-либо, а неквалифицированные медики будут пользоваться своими технологиями, чтобы длить никому ненужную и мучительную жизнь.

Дохтор, поверьте, мое мнение сформировалось на собственном жизненном опыте, а не на книжках.

Если можно, что это было? Рассказы о больном соседе? Сломанная собственная нога?

Мне, знаете ли, тоже было тяжко, но я хотел жить - и выжил.

Три ха-ха. Когда есть надежда, выжить легче легкого. Действительно, те, кто опускает руки в такой ситуации, нытики и т.п. А вот у стариков надежды нет. Они медленно, многие - мучительно, умирают. Кстати, не только старики... Рак очень помолодел

**Forever Free** · 01.03.2008, 11:19

Сообщение от Грей

А вообще умиляет мнение наших докторов. Одобряют эвтаназию, тихонько мечтая, чтоб все пациенты сами передохли и перестали упрекать почти святых медиков в низкой квалификации.

Грей, таких считанные единицы, поверь. Я сам первый раз слышу подобное. Врач всегда рядом с больным. Вообще, есть определенная патология ( например онкозаболевания ), где велика летальность, но нужно бороться до конца. Во всяком случае такое отношение сформировалось еще советской медициной.

**~~Грей~~** · 01.03.2008, 11:45

Сообщение от Alessa

А вот у стариков надежды нет. Они медленно, многие - мучительно, умирают. Кстати, не только старики... Рак очень помолодел

В 1996 году моей бабушке поставили диагноз - рак матки. Угу. В палате было 30 чел. Через полгода живы были только 2. Бабушка (тогда 63 года) и Тамара Ивановна (тогда 57лет). Обе живы до сих пор. Уже 12 лет. Все помершие тетки в их палате - младше их.

Сообщение от Alessa

Пока мы не обретем какие-либо нанотехнологии, которые позволят нам быть бессмертными, люди будут мучиться от боли на последней стадии рака

Педиатр, а - без нанотехнологий? Нормальной системой профилактики и выявления на ранней стадии? Нет? Это ж вам потрудится придется, да? уж лучше эвтаназия? ее ж будут делать другие люди, которых вы в глаза не видели!

Скажите, как мне, работающему, в три дня успеть пройти медобследование в поликлинике? И вообще, ваши коллеги обратят на меня внимание, пока у меня нет крайней стадии?
Не в нанотехнологиях дело, а в организации. Врач сейчас - по сути аптекарь. 5мин работает, полтора часа пишет бумажки. Не лечит, а выписывает таблетки. Ненужные, как правило.

Сообщение от Alessa

от всей души желаю тебе понять, что это не байки - о несчастных мучениках - а реальность. Желательно - на твоем личном примере, может, на примере кого-нибудь действительно близкого...

Это говорит врач-педиатр?

**Forever Free** · 01.03.2008, 12:07

Может кто-то не знает здесь - клятва Гиппократа это клятва которую дает каждый врач.

**Alessa** · 01.03.2008, 13:43

Бабушка (тогда 63 года) и Тамара Ивановна (тогда 57лет).

И еще раз ха-ха-ха. По классификации ВОЗ дамы только-только вступили в преклонный возраст

Не надо выдавать их за старух

Резервы организма еще ого-го. При современном развитии пресловутой низкоквалифицированной медицины 63 и 57 - это еще ой не возраст...
Насчет померших теток в палате ничего писать не надо. Знаешь диагнозы? Со стадиями? Время обращения? Нет - свободен, не заливай байки про силу воли и неквалифицированных медиков.

Было бы смешно читать такие вещи (если бы не было так грустно... и за развитие медицины, и за людей, которые очень любят судить о том, чего не понимают в принципе):

Нормальной системой профилактики и выявления на ранней стадии? Нет?

Матчасть учить не призываю. Но хромает, матчасть-то, сильно... Буду объяснять на пальцах. Сложно, конечно, разговаривать с человеком, который имеет более чем смутное представление о проблеме, вряд ли будет что-то слушать и позволяет себе хамские выпады... Но я даже попробую объяснить хоть что-то. Только вот с этого момента поподробнее.

Это ж вам потрудится придется, да?

Что может сделать врач для выявления рака на ранней стадии? Кроме того, что уже делается - Читать дальше...

Я даже не говорю о том, что может сделать врач-педиатр... Что может сделать врач, кроме этого, для обнаружения рака на бессимптомной стадии? Отлавливать людей на улицах, зазывать на компьютерную томографию? "Обнаружьте, пока не поздно!!!" И листочек с ценами раздавать?

Читать дальше...

Я вот не понимаю, тебе что-то мешает раз в два года, к примеру, проходить такое обследование? Раз уж так хочется себя обезопасить

Врач-то тут при чем? Может, он должен тебя отловить, поуговаривать, взять за ручку и отвести на КТ, да еще и денежку из своего кармана заплатить? Какова тут функция врача?

Хорошо, тебя, допустим, устраивает раннее выявление опухоли на стадии, когда она уже немного подросла, так, что видно ее на рентгене и УЗИ. Рентген, допустим, ты понимаешь, что вредно. Значит, идешь делать УЗИ. Вот примерные расценки:

Читать дальше...

Какова функция врача? Взять за ручку и отвести? Оплатить тебе все это? А то как же, государство-то выделило бешеные деньжищи врачам на исследования, на выявление рака в ранней стадии, а пациенты-то просто не знают, поэтому врачи халявят напропалую...

И еще государство каждому врачу выдало глаз-рентген... нет! глаз-УЗИ (а как же - государство же заботится о народе - рентген вреден, каждому врачу - по УЗИ-глазу

)

В общем, на самом деле, конечно, у меня лично, как и у каждого врача, туева хуча возможностей выявить рак на ранней стадии, мы просто их не используем, чего уж там!

Что я такого сказала? Я - сторонник того, что взрослый человек должен отвечать за свои слова. Если ты не понимаешь, о чем ведешь речь, если не работает отвлеченное мышление, чтобы понять, что такое рак 4 стадии - так в этой ситуации для тебя один путь узнать - почувствовать на себе.

Я не считаю, что мнение о том, что люди должны отвечать за свои слова (а судя по тому, что ты ничего интересного про самоличное чудесное исцеление рака 4 степени не рассказал, и не сказал, как хорошо у нас идут вложения в область ранней диагностики рака, просто врачи-то гады ничего не делают - я продолжаю утверждать, что ты просто не знаком с проблемой вообще), в чем-то аморально и вредит моей душе и душам окружающих меня людей и детей

Об организации здравоохранения мне рассказывать не надо, я знаю об этом в сотни раз больше, чем ты. Какие претензии ко мне лично? Какие претензии к врачам, которые работают конкретно с тем, что имеют? Что пациентам не оплачивают исследования из своего кармана, или какие?

Может кто-то не знает здесь - клятва Гиппократа это клятва которую дает каждый врач.

Не знаю, кто там дает клятву Гиппократа, я давала клятву российского врача.

**Forever Free** · 01.03.2008, 16:59

Сообщение от Alessa

Не знаю, кто там дает клятву Гиппократа, я давала клятву российского врача.

Статья 60. Клятва врача
Читать дальше...

Лица, окончившие высшие медицинские образовательные учреждения Российской Федерации, при получении диплома врача дают клятву врача следующего содержания: "Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:
честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека;
быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств;
проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;
хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их профессиональному росту;
доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому никогда не отказывать коллегам в помощи и совете;
постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство, беречь и развивать благородные традиции медицины".
Клятва врача дается в торжественной обстановке. Факт дачи клятвы врача удостоверяется личной подписью под соответствующей отметкой в дипломе врача с указанием даты.
Врачи за нарушение клятвы врача несут ответственность, предусмотренную законодательством Российской Федерации.

**Mari@Vladi** · 01.03.2008, 17:20

Каждый человек имеет право на собственное мнение, но это не значит что оппонент должен опускаться до злобных и унижающих человеческое достоинство выпадов.

**Alessa** · 01.03.2008, 17:28

проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;

Ну, и где я написала, что побежала осуществлять эвтаназию?

И даже - что именно врачи должны осуществлять эвтаназию?

Более того, я даже не писала, что не давала клятву, в которой содержится обещание не осуществлять эвтаназию. И прекрасно знаю текст клятвы российского врача. К чему это тут было?

**Forever Free** · 01.03.2008, 18:21

Сообщение от Alessa

а неквалифицированные медики будут пользоваться своими технологиями, чтобы длить никому ненужную и мучительную жизнь.

После этих слов, дискутировать, да еще и с медиком (!) - не имеет смысла.

**Изменившаяся** · 01.03.2008, 19:37

Как Старший модератор ЧиО я закрыла тему; почистила, открываю.
Повторятся оскорбления - повторятся и штрафные меры.

Forever Free, не советую дублировать поведение Грея.
Алесса, тоже поспокойнее, пожалуйста.

Личные качества участников к теме не относятся.
Если вы хотите поговорить о компетентности и моральных качествах друг друга - пишите это в привате.
Все претензии касательно моих действий направляйте Супермодераторам и Администратору.

**Alessa** · 01.03.2008, 20:56

После этих слов, дискутировать, да еще и с медиком (!) - не имеет смысла.

Мне в таком случае интересно, часто ли ты посещаешь хоспис и поддерживаешь находящихся там медленно умирающих больных? Даешь им понять, что их жизнь - нужна хоть кому-то? Вот тебе, например. Им-то она точно, за редким исключением, не нужна. Особенно если родственников и след простыл, и каждый день - боль.

Ну, я вся внимание. Когда последний раз ты посещал хоспис и насколько регулярно ты это делаешь? Потому что с человеком, который говорит о проблеме, с которой никогда в жизни не сталкивался, точно обсуждать нечего... Подойдут примеры, если ты ухаживал за медленно умирающими близкими родственниками. Именно ухаживал, а не приходил в больничку раз в месяц и не говорил "Крепись, дядь Коль, у тебя еще все впереди, ты еще всем покажешь! Ну, я побежал, у меня бильярд с друзьями..."

Есть что сказать?

**Forever Free** · 02.03.2008, 00:21

Я исполнял свои должностные обязанности, и, во всяком случае, не решал, чья жизнь нужна, а чья нет. А если кто-то считает, что чья-то жизнь никому не нужна, пусть пойдет, и скажет это тяжелобольному или старику в глаза.
Все, я ушел из темы, мне противно это читать.

Изменившаяся, я что-то нарушил ? Или сейчас быть согласным в чем-то с участниками это нарушение ? Претензии по существу, пожалуйста.

**Изменившаяся** · 02.03.2008, 00:53

Сообщение от Forever Free

Или сейчас быть согласным в чем-то с участниками это нарушение ? Претензии по существу, пожалуйста.

Forever Free, к примеру, ты цитировал сообщения Грея, где он оскорблял Алессу. И соглашался с ними.
Сообщения у меян сохранены.
Если бы что-то уже нарушил, ты бы об этом узнал через официальную систему предупреждений.

Дело не в несогласии. У нас дискуссионный клуб, разные мнения приветствуются.

Оскорбление, конечно, тоже явлется видом мнения, только - вот беда - таким образом самовыражаться у нас запрещено правилами.
Будут ещё вопросы - милости прошу в приват.

Сообщение от Forever Free

если кто-то считает,что чья-то жизнь никому не нужна, пусть пойдет, и скажет это тяжелобольному или старику в глаза.

А если сам тяжелобольной и старик в глаза говорит, что жизнь ему не нужна? Ему куда пойти?

**Forever Free** · 02.03.2008, 01:28

Сообщение от Изменившаяся

Forever Free, к примеру, ты цитировал сообщения Грея, где он оскорблял Алессу. И соглашался с ними.

Лично я, кого-то оскорбил ?! Я выразил глубокое удивление, потому что с такой позицией медработника никогда еще не сталкивался. Кстати в тех словах, которые я процитировал, не было никаких оскорблений. Я помню, что я цитирую.

Сообщение от Изменившаяся

А если сам тяжелобольной и старик в глаза говорит, что жизнь ему не нужна? Ему куда пойти?

Если после беседы с врачом тяжелобольной не верит в излечение, или говорит, что жизнь не нужна, значит такой врач. Врач, это, прежде всего хороший психолог.

**Изменившаяся** · 02.03.2008, 02:10

Forever Free
я не люблю дважды повторять. Есть претензии - давай в приват.

Оффтоп у нас тоже штрафуется, если что

Сообщение от Forever Free

Если после беседы с врачом тяжелобольной не верит в излечение, или говорит, что жизнь не нужна, значит такой врач.

А если излечение невозможно средствами современной медицины или стоит баснословных денег и явно не по карману больному?
Если это уже не раз упоминавшаяся последняя стадия рака, и метастазы через всё тело?
И человек перманентно находится в полубредовом состоянии, на обезболивающих, а когда приходит в сознание - мучается от нестерпимой боли?
Какие могут быть надежды на излечение? Какие беседы с врачом могут в таком случае помочь?
"Бог терпел и нам велел"?

Или врач должен врать больному до последнего, говоря, что это просто очередной кризис, и дальше будет лучше?

Тема: Эвтаназия - вопрос этики и медицины

Опции темы

Сказали спасибо 2 раз(а):

Пользователь сказал cпасибо:

Ваши права