За что вы любите и не любите фэнтези?

[NADYN]

Разговор шёл о любителях Фэнтези, и толкиенисты всегда больще всех орут и борются за "чистоту" жанра...вот я их и вспомнила...

Такое ощущение, что на этом форуме ведется наступление на Толкина по всем фронтам :loss Но не всех же поклонников Толкина чесать под одну гребенку, есть не только хулиганы, но и вполне приличные люди
И все же я до сих пор не могу понять, почему как только начинается разговор о фэнтези, сразу же всплывают эльфы? Похоже, пора создавать о них отдельную тему.

[Ким]

NADYNRO,
Просто чем больше глаза мозолют, о том больше и вспоминают...
И такое "негативно-агрессивное" моё отношение в любителям Толкиена, надо относить к тому что уже тошнит от "легоВАЗомании", "фродомании" (любители хобитом... :\) и восхищением П.Джексоном! Ах ну да-да-да...он же снял Трилогию! Фу-у-у..особенно как вспомню Джексоновскую Шелоб! *делает вид, что её тошнит за окошком* А так себя называющие "толкиенутые" взрощенные на фильмах...*тихий мат*... Которые кроме комбинации эльф-небритый мужик(читай Арагорн)-старик в шляпе-голубоглазый хоббит ничего не видят!
Хорошо что всё чаще и чаще мне встечаются "настоящие" толкиновцы...
И от заразной моей болезни я пытаюсь вылечиться... И прошу заметить! Профессор тут НЕ ПРИЧЁМ! Земля ему пухом...

[NADYN]

Ким, по-моему, здесь на форуме очень грамотная тема по ВК, knopa очень хорошо разбирается в творчестве Толкина, да и леди Вегондиэль тоже. В теме были очень интересные дискуссии.
Нельзя называть толкинистами только тех, кто насмотрелся фильма (особенно в переводах Гоблина). Фильм и книга все равно будут существовать отдельно друг от друга, даже не параллельно, а именно отдельно.

[Arrgot]

Позвольте и мне поучаствовать.

битва на каком-либо древнем оружии с красивым и эстетизированным названием кажется несколько, хм, честнее, чем истребление массы людей каким-либо современным или фантастическим оружием.

NADYNRO, смерть есть смерть. И чем смерть от алебарды *немного длинноват "ножичек" но сойдет* отличается от смерти жнеца, например? Сдается мне, что скорее наоборот - чем быстрее, тем менее больно - гуманее, если можно так выразиться. Честно говоря меня не прет описание того, как увечат друг друга люди. Гораздо более симпатична космическая битва.
Что касается ВК - Гоблин лучше появляется хоть какой-то смысл смотреть фильм. В оригинале же - красивый видеоряд и не более, да и книга сама - не особо.

Про банное дело:

Еще один способ в копилку: бочка с водой стоит рядом с очагом, на котором греются *чистые* камни - достаточное их количество потом закидывется в упомянутую бочку, до получения приемлемой температуры. Как только остывает, еще пару камешков.

[леди Веондо]

Разве в нашем мире (читай-"реал") не так же: "Добрый Герой выкашивает орков сотнями - они же злые, их не жалко..." Только вместо Доброго Героя нужно поставить "Отморозка малолетнего" или во множественном числе, а вместо орков каких-нибудь негров или армян или вьетнамцем...да что там, можно даже и братьев славян взять... Они же так...мразь...хачи, хохлы, еврее, чёрные...их нежалко...

позволь с тобой не свсем согласится? есть литература в жанре фэнтези, где автор меяет общепринятые, ечли можно так выразиться, точки..пытается разобраться в психологии рас. Но в то же самое время фэнтези было и остается некой аллегорией. и орки гоблины и прочее во многих книгах такого жанра становятся не просто персонажами, но симолами темного мрачного, символами зла. авторов этих произведений не стоит обвинять в недоработке, потому что изначально, повторюсь: герои эти у них символы. впринципе подобное зависит исключительно от того, что именно хотел показать в своей книге автор, какую задачу он поставил перед собой, когда писал свое произведение.. Литература ЛЮБАЯ находится на грани с символистикой (разумнее тут было бы употребить слово "символизм", но я не хотела бы, потому что это отнесет тогда многих к поэзии), и не стоит об этом забывать, обращаясь к реальному миру. Литература - это не снимок, не отпечаток с нашего мира, это рисунок! так же и с фэнтези.. так что не стоит вот так переставлять местами то, что в литературе (я сейчас не только о фэнтези говорю, но и о литературе в общем), поэтому-то может получится вот такой результат, как у тебя. хотя я не стану отрицать что сравнение твое очень интерено

"легоВАЗомании", "фродомании" (любители хобитом... :\) и восхищением П.Джексоном

ну что ты всех в одну кучу сгребаешь? давай оставим эту тему, потому что толкин сам по себе - а фильм, при всем моем хорошем отношении книму(смею заметить - исключительно как к фильму)для меня лично к Толкину не имеет никакого отношения. Я не считаю, что девочек, обклеиващие свои стенки постерами с смазливыми лицами Фродо и Леголаса (Актеров!) можно относить к почитательницам творчества толкина. у меня лично крайне недорожилательное отношение к Вуду да и кк Блуму - на мой взгляд они совсем не такие какк надо вообще твое заявлениие вообще крайне оскорбительно. кстати, не обижайся, но возникает вопрос - ты-то хоть знаешь, кто такой толкин и что он помимо ВК написал?

Фильм и книга все равно будут существовать отдельно друг от друга, даже не параллельно, а именно отдельно

*аплодисменты*

Про банное дело

ну вот оказывается сколько способов.. теперь вопрос в другом: а что нам так уж и интересно читать, как герой моется?!

[NADYN]

Но в то же самое время фэнтези было и остается некой аллегорией. и орки гоблины и прочее во многих книгах такого жанра становятся не просто персонажами, но симолами темного мрачного, символами зла. авторов этих произведений не стоит обвинять в недоработке, потому что изначально, повторюсь: герои эти у них символы. впринципе подобное зависит исключительно от того, что именно хотел показать в своей книге автор, какую задачу он поставил перед собой, когда писал свое произведение..

Да, теперь мои бурные аплодисменты! А все нелюбители фэнтези пусть подумают, что подобные же аллегории приняты в литературе столетиями. Это не подвиг и не преступление фэнтези.

[Ким]

Я скорей всего либо ничерта не поняла, либо просто не правильно выразила свои мысли. (к стати первое более вероятно).

леди Вегондиэль,
Про орков:
Каждый выбирает своё олицетворение зла... И я полностью согласна с тем, что для Фэнтези это орк, гоблины и проч. Но в тоже время мне всегда охватывает какое-то странное чувство, будто орки как-то не так поняты... Хотя не мне об этом судить....
Про мух и котлеты:
Хорошо, пусть эти два компонента явно не совместимые остануться на своих местах, по разные стороны грани...
Но... Я вращаюсь в таком контенгенте, где каждая вторая пускает слюни над постером Блума или Вуда и при этом говорит что-то типа "ВК" это круто, причём на мой вопрос "ты про книгу?" отвечают утвердительно..вот собственно почему я всё это сказала и вспомнила (явно не к месту)... А образы созданные Джексоном так же считаю неподходящими...это чисто режисёрское виденье, которое основательно расходится с моим.
Да я знаю что написал Толкин и кем он был... Но это вовсе не говорит о том, ПОНЯЛА ли я то, что он пытался донести, смогла ли ПОНЯТЬ его... На мой взгляд за полгода (а именно полгода назад я взяла в руки первый том Трилогии) я понимания не добилась, это подтверждаю твои слова... Грустно...
Про банное дело:
Ну для тех кто "живёт" в придуманных Мирах, подобное знать жизненно необходимо, но для этого легче взять почитать книгу типа про быт в древности...

[NADYN]

Итак, о банных делах...
Я довольно неплохо разбираюсь в быте древних, приходилось изучать по роду своей деятельности. Да, действительно, когда понимаешь, что например, тот же Сапковский берет за образец своего мира западноевропейское средневековье, что не все так идеально. Есть то, к чему не хочется возвращаться: культура еды, своеобразная гигиена, не самая лучшая медицина, отсутствие некоторых удобств и т. д. Да, это реальность. Но на поверхности этой реальности лежат и довольно неплохии вещи. Фантазировать и мечтать человеку пока не запрещали...

[леди Веондо]

будто орки как-то не так поняты

почему же? есть книги, где орки не становятся олицетворениями зла, есть ккниги, где автор рассматривает орка с иных точк зрения. Но есть традиции в раззных жанразх и мало кто их нарушает. В фэнтези такой традицией является то, что орки - это отрицальное, изначально темное... И все авторы исходят из этой изначальностиВпрочемкажлы й по-своему, но даже те, кто изображает орка, разбираясь в его внутренних конфликтах, тоже изначально исходит из их тесной стороны. Орки не непоняты, но этот народ изображает, повторюсь, в фэнтези темное изначально. И уже из этого исходят их остальные представления.

Я вращаюсь в таком контенгенте, где каждая вторая пускает слюни над постером Блума или Вуда и при этом говорит что-то типа "ВК" это круто, причём на мой вопрос "ты про книгу?" отвечают утвердительно..вот собственно почему я всё это сказала и вспомнила (явно не к месту)....

сказала ты это к месту, но я тоже знаю немало таких в жизни.. Знаешь, просто не стоит на них зацикливаться. Спадет мода на ВК (о ужас, вот то, за что я готова убить Джексона И Ко), они исчезнут... а к толкину эти девочки имеют самое последнее отношение. Хотя не отрицаю, что кто-то из них и перейдет от "пускания слюней", как ты верно подметила, к действительно заинтересованности в творчестве Толкина.

Да я знаю что написал Толкин и кем он был

извини, я тогда просто сорвалась

что он пытался донести

каждый понимает все это по своему. и если тебе интересно, то ползь по нету, почитай статьи, но лучше всего те, что писал сам Толкин. Хотя ради интереса очень советую все же почитать и других людей - можнно много интересноо вычитать, с чем-то поспорить.

[Jasana]

Согласись, что битва на каком-либо древнем оружии с красивым и эстетизированным названием кажется несколько, хм, честнее, чем истребление массы людей каким-либо современным или фантастическим оружием.

Не соглашусь! Поддержу слова Argo:

смерть есть смерть. И чем смерть от алебарды *немного длинноват "ножичек" но сойдет* отличается от смерти жнеца, например? Сдается мне, что скорее наоборот - чем быстрее, тем менее больно - гуманее, если можно так выразиться.

Насчет мытья. Я не сомневаюсь, что организовать себе теплую ванну можно было. Я сомневаюсь, что ее организовывало себе большинство, и что случалось это часто. Более правдоподобным мне кажется ворчание мальчика, помогающего умыться Румате в "Трудно быть богом", которую в соседней теме еще в фентези записали
А если подумать о доступности соответствующих удобств в походе...
Вон, сами же вздыхаете о леголасоманиях... Как вы думаете, какой процент поклонниц отсеялся бы, если бы герои выглядели так, как должен выглядеть человек после долгого похода, битв с врагами и т.д.? Ой, а если бы еще обоняние подключить...

теперь вопрос в другом: а что нам так уж и интересно читать, как герой моется?!

Хм, вон у Сапковского, помнится, не так уж и скучно Йеннифер мылась, во всяком случае, когда Лютик джинна поймал
Но я все-таки не о том. Нехорошо умалчивать, что герой это делает по ба-а-альшим праздникам. "А сколько там той зимы..."

есть литература в жанре фэнтези, где автор меяет общепринятые, ечли можно так выразиться, точки..пытается разобраться в психологии рас.

леди Вегондиэль, опять же, ничего личного... но мне вспомнился некий Никитин, обсуждение которого я читала раньше в su.books, желания ближе познакомиться с автором не возникло Он, говорят, тоже рассматривает некую... группу людей - "раса" тут не подойдет - как символ. И мочит их, мочит, мочит... Если интересно - американцев мочит.
Тоже, наверное, "пытается разобраться в психологии рас"
Числится фантастом, но я не уверена, какой разновидности

Разве в нашем мире (читай-"реал") не так же: "Добрый Герой выкашивает орков сотнями - они же злые, их не жалко..." Только вместо Доброго Героя нужно поставить "Отморозка малолетнего" или во множественном числе, а вместо орков каких-нибудь негров или армян или вьетнамцем...

Ким, такая же халтура, не стоящая времени на прочтение... Но выкашиванием негров не заинтересуется, мне кажется, большинство в этой теме, зато выкашивание орков - ахх! (восхищенное закатывание глаз)

Литература ЛЮБАЯ находится на грани с символистикой

Это какая-то неправильная символистика, если в ней оправдывается вырезание кучи народу. И не важно, какой ярлык клеится на вырезаемых - орки (в фентези), коварные пришельцы (в НФ), лица нерусской национальности (в боевике каком-нибудь)...

А все нелюбители фэнтези пусть подумают, что подобные же аллегории приняты в литературе столетиями.

NADYNRO, в какой, интересно, литературе тысячами народ выкашивали, кроме, быть может, книг о реальных войнах (где выкашивали прежде всего по-настоящему)? И притом, исключительно для подчеркивания доблести Доброго Героя - надо же, вражин под корень извел...

Литература - это не снимок, не отпечаток с нашего мира, это рисунок!

Хм. В рисунках, как бы, тоже требуется некоторое... правдоподобие, последовательность, нет? Во всяком случае, чтобы это не называли "набросками", "ученической мазней" и т.д.
В описываемых "мирах" тоже некоторая последовательность не помешает. А чаще, мешает как раз ее отсутствие...

[ADDED=Jasana]1085205177[/ADDED]

И все же я до сих пор не могу понять, почему как только начинается разговор о фэнтези, сразу же всплывают эльфы?

Потому что редкий средний автор фентези обойдет их своим вниманием Подход понятен, конечно: нужен безупречный, весь-из-себя хороший персонаж... берем эльфа, и думать не о чем.

А до эльфов мы никогда не доростём, нравственно.

"Надо себя заставлять!" (ц) анекдот.
С таким подходом, мы никогда ни до кого не дорастем... Ну, может, до орков
Давайте мыслить позитивно!

[KISA Ванская]

Я люблю и фантастику и фэнтази, правда, мой жар к научной фантастике (и фантастике вообще) приостыл, после прочтения маааленького рассказа страничек на восемь, про мокрилий... А про изуродованное будущее. Многим авторам не хватает фантазии выдумать другое будущее. А вы когда-то пытались объединить фантастику и фэнтази, выходит очень весёлая история, в смысле абсолютно не предсказуемая. Я считаю, что все сюжеты хороши, будь то магия или бластеры. Хотя, меня всё-таки, больше привлекает магия. Хотя нет, промежуточная стадия. Когда магии уже нет, но и нет бластеров, но не наше время. Чуть раньше, когда машины только-только начали появляться... Надеюсь, я не сильно отошла от темы.

[леди Веондо]

Хм, вон у Сапковского, помнится, не так уж и скучно Йеннифер мылась, во всяком случае, когда Лютик джинна поймал

ну да, есть удачно описанные моменты, это я не отрицаю=) я ведь немного о другом просто говорила: о том, что автор нам не каждый шаг героя описывает, а только то, что важно и интересно для повествования

"раса" тут не подойдет - как символ

я немножко подумаю над тем, как отевет правильней преподнести и напишу чуть попозже?

это не называли "набросками", "ученической мазней"

я постоянно делаю оговорки на то, что говорю лишь о книгах, действительно интересных и хороши, даже качественных, если можно так выразиться а не о творениях графоманов, между прочим. А в отношении выкашивания народа толпами? прошу прощения за посредственный пример, но почему тут все зациклилсь на "выкашивании" орков? почем-то никто не вспоминает, что орки зачастую в таких фэнтези-романах (!!снова говорю что речь не о творениях графоманов, которые я лично не берусь анализировать!!) так сказать начинаю первыми. и к тому же автор не всегда поддерживает своих героев в умершвении врагов "просто так", скорее осуждает.. зачем нужно тогда, чтоб герой пошел и убил эту сотню врагов, а автор потом на протяжении романа или нескольких глав мучал его совестью или осуждал иначе?(ничего не напоминает?) да чтоб читатели задумались и не шли бы с ножами на тех, кого решили счесть "орками"!

средний автор

нужен безупречный, весь-из-себя хороший персонаж... берем эльфа, и думать не о чем.

в том-то и вся проблема, что так поступает именно средний автор...

[ADDED=леди Вегондиэль]1085215406[/ADDED]

правдоподобие

правдоподобие значит? ну как же, разве смерть целого войска, бесконечная вражда народов и прочее, прочее.. разве это не правоподобие? разве это не из истории человечества? солько таких пример на страницах наших учебников истории!

[NADYN]

Jasana,

в какой, интересно, литературе тысячами народ выкашивали, кроме, быть может, книг о реальных войнах (где выкашивали прежде всего по-настоящему)? И притом, исключительно для подчеркивания доблести Доброго Героя - надо же, вражин под корень извел...

Ну начинаем с "Илиады", медленно приближаемся к рыцарским романам и "Смерти Артура" Мелори (все красиво, все за идею), вспоминаем романы о войне, можно вспомнить "Искру жизни Ремарка" , и оказываемся у современных боевиков-триллеров...

Как вы думаете, какой процент поклонниц отсеялся бы, если бы герои выглядели так, как должен выглядеть человек после долгого похода, битв с врагами и т.д.? Ой, а если бы еще обоняние подключить...

Насколько я помню, тот же Сапковский старался описать героя, отбросив вопросы эстетики. Да и в ВК не было эстетизации в сторону внешнего вида.
Наверное, это тоже зависит от автора и от той публики, на которую он расчитывает.

[Jasana]

Опять из прекрасного цветного мира -- в эту серую тупую повседневность..Нашла наконец эту прелесть в инете Ким, по-моему, ты жаловалась на рутину в нашей жизни? Рекомендую всем прочитать чуднейший рассказик Дяченко "Маклер и магия", он занимает всего половину печатной страницы, но, как мне кажется, помогает задуматься о том, что "серая тупая повседневность" - понятие относительное

я немножко подумаю над тем, как ответ правильней преподнести

Без проблем

почем-то никто не вспоминает, что орки зачастую в таких фэнтези-романах (!!снова говорю что речь не о творениях графоманов, которые я лично не берусь анализировать!!) так сказать начинаю первыми

А почему автор их посылает "начинать первыми"? Впечатление у меня такое, что исключительно для соответствия их известному "Пособию": Имеют идею-фикс: "Весь мир - дерьмо, и надо сделать его еще дерьмее".

"Творения графоманов" - это отдельный больной вопрос, возможно, если мы с ним разберемся - больше будет не о чем дискутировать Множества "графоманов" наверняка пересекаются для всех участников, но едва ли совпадают; если бы совпадали - сказали бы мы дружно "Графоманы маст дай, их книги фентези не считаются" и разбежались бы книжки читать.
Если бы... а на самом деле - наверняка найдется автор, который одному - графоман-халтурщик, а другому - гениальнейший писатель, и наоборот...

Ну начинаем с "Илиады"

Я плохо знаю историю, но всегда думала, что Илиада каким-то боком описывает реальные события Книги о реальных войнах тоже считать трудно - все-таки, описываются реальные события, и искажение их в любую сторону - в некотором роде преступление, как мне кажется А "Смерть Артура" Мелори - разве не одно из первых произведений фентези?
"Современные боевики-триллеры" - стОит ли фентези брать с них пример? Имхо, нет. (НФ - тоже не стОит, если что...)

тот же Сапковский старался описать героя, отбросив вопросы эстетики

За что лично я его очень уважаю

[NADYN]

Я плохо знаю историю, но всегда думала, что Илиада каким-то боком описывает реальные события Книги о реальных войнах тоже считать трудно - все-таки, описываются реальные события, и искажение их в любую сторону - в некотором роде преступление, как мне кажется А "Смерть Артура" Мелори - разве не одно из первых произведений фентези?

В "Илиаде" есть как отражение реальных событий, так и художественные вымыслы. Вообще, к этой проблеме надо подходить, как мне кажется, с другой точки зрения. Просто на протяжение многих столетий смерть и убийство врагов считалась не только естественным делом, но и тем, что приносит честь герою. Можно вспомнить романы Скотта, Дюма и пр. К счастью, сейчас мы смотрим на этот вопрос иначе. Перестройка сознания, что ли.
"Смерть Артура" сложно назвать произведением фэнтези. Это конец XV века. Мэлори написал свое сочинение сидя в тюрьме за изнасилование ( а как он описывал в своем произведение возвышенную любовь и уважение к даме...). Большей частью, это собрание и обработка многих легенд и сюжетов о рыцарях круглого стола. Если честно, это не слишком качественное и занимательное произведение. Очень здорово над ним иронизирует Марк Твен в "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура".
Но были произведения и более качественные и самостоятельные, например, у того же Этьена де Труа. Конечно, что-то из этого берут и авторы фэнтези. Тот же Сапковский в одной из своих повестей берет за основу легенду о Тристане и Изольде и переделывает ее на свой лад.
Кстати, тогда может стоит делить авторов фэнтези на "хороших" (например, Сапковский) и "плохих"(например, Никитин... убила бы)...