За что вы любите и не любите фэнтези?

[stab]

леди Вегондиэль, э нет!!! Цинизьма -- самая неуязвимая позиция. Так что вы вспоминайте-вспоминайте, а я критиковать буду... Что мне понравилось? Вот если бы не из фэнтези взять, а вообще -- так это статья одного фантаста, в которой доказывалось, что Сахаров был моральным уродом.
Ну что тебе не нравится? Попробую нащупать... Может то, что Средиземье теряет связь с легендами после ухода Хранителей? Так это правильно! Общество требует развития! Даже в Темные Века прогресс был. Пусть и двигался он со скоростью улитки на склоне Фудзи, но вверх. И Толкин, убивая сказку, признавал тем самым слова "Это было исторически неизбежно"(с)тоже классик. Мне это понравилось, а тебе?
Jasana, ну, если у Ленина под кепочкой милые такие ушки с остренькими кончиками...
"ЕКАТЕРИНБУРГ-АРТ"
ПРЕДСТАВЛЯЕТ

Супербоевик Михаила Ромма
"ЛЕНИН В ОКТЯБРЕ"


Эротичнее, чем "Ленин в Париже"!
Раньше, чем "Ленин в 1918 году"!

У Ленина есть всего лишь 24 часа,
чтобы спасти очаровательную Крупскую?
Вот он выходит из квартиры Фофановой?

УДАЛОСЬ ЛИ БОЛЬШЕВИКАМ
совершить Октябрьскую революцию,
ВЫ УЗНАЕТЕ,
посмотрев фильм

ЛЕНИН в ОКТЯБРЕ

[Ким]

Ольд Нехфэл,

Кто-нибудь хотел бы иметь хоббита соседом по квартире?

Обязательно. И буду поддерживать добрососедские отношения всеми силами, чтоб обедать на халяву и всё такое! Он буит готовить всякую вкуснятину, за домом, пардон, квартирой следить...
boldgoose,
Ага...и каждый год одаривай сотню другую друзей и так...тех кто забежал на вечеруху...подарками на свой День Варенья.
И кстати об оружии... лопата, грабли, атомайзеры против насекомых- вредителей...и вперёд на защиту грядок! Хорошая перспектива! А сколько тебе придётся из кулинарии проштудировать!А также выучить всех своих родственников со времён появления хоббитов как народа!!! У-у-у-у!!!!

[NADYN]

Jasana, Jasana,

NADYNRO, представь себе, что лучшую книгу на тему Октябрьской революции выбирают по принципу - ах, в ней Ленин та-акой душка, он та-ак мило картавит, у него та-а-акая кепочка... ах! А что содержание - полный бред, так ну и что! Зато Ленин... ах!
Не коробит? А когда фентезевую книжку/фильм по тому же принципу в лучшие отбирают? Или, как это, "что позволено Юпитеру, не позволено быку"?

Произошло бы убийсво в самом наижестокойшем его виде
Но сама я так книги не отбираю, и не только фэнтези.

ЕКАТЕРИНБУРГ-АРТ"
ПРЕДСТАВЛЯЕТ

Супербоевик Михаила Ромма
"ЛЕНИН В ОКТЯБРЕ"


Эротичнее, чем "Ленин в Париже"!
Раньше, чем "Ленин в 1918 году"!

У Ленина есть всего лишь 24 часа,
чтобы спасти очаровательную Крупскую?
Вот он выходит из квартиры Фофановой?

УДАЛОСЬ ЛИ БОЛЬШЕВИКАМ
совершить Октябрьскую революцию,
ВЫ УЗНАЕТЕ,
посмотрев фильм

ЛЕНИН в ОКТЯБРЕ

stab, ты случайно не знаешь, как совершить убийство в виртуальной реальности?

[ADDED=NADYNRO]1088540490[/ADDED]
И нельзя же все произведения чесать под одну гребенку...
Мои аргументы уже, видимо, иссякли.

[WildAngel]

NADYNRO, ну, я с Горлумами общаться не собираюсь, колечки получать неоткуда ,
Ким, а м.б. люблю я подарки дарить?

[Nasferato]

Моя любовь к фэнтези распространяется в основном на компьютерные игры. Литературу этого жанра тоже люблю, особенно Роберта Сальваторе. Фильмы соответствующие просто обожаю, так же как и арт. Также коллекционирую информацию и картинки обо всяких фэнтезийных существах (эльфах, темных эльфах, серафимах, драконах и проч.)

[Jasana]

Кто-нибудь хотел бы иметь хоббита соседом по квартире?

А в чем проблема с хоббитом, или, может, кендера имели в виду? Вот уж какого "представителя симпатичного нац. меньшинства" разве что врагу в соседи пожелаешь...

ну, если у Ленина под кепочкой милые такие ушки с остренькими кончиками...

Оооо! stab, ты думаешь, если кто-то выведет родословную Ленина от эльфов, молодежь почитает хоть что-то по истории? А что, тоже вариант

Произошло бы убийсво в самом наижестокойшем его виде

ты случайно не знаешь, как совершить убийство в виртуальной реальности?

Ухожу, МарьИванна, ухожу... Бомбоубежище строить. По примеру дяденьки Хайнлайна - ну и что, что не фентези, зато фантастика... И спокойнее на душе как-то.
А все-таки, если ты "сама так книги не отбираешь, и не только фентези", то почему поддерживаешь тех, кто отбирает их по такому принципу?

Кстати, о мытье - вспомнила, какой анекдот мне напоминает факт его отсутствия, а также отсутствия болезней из цитаты stabа, в "традиционных" и "эстетически выдержанных" фентези.
- Почему ты плачешь, Вовочка?
- Хочу, хочу, хочу в Советский Союз!

[NADYN]

Jasana,

все-таки, если ты "сама так книги не отбираешь, и не только фентези", то почему поддерживаешь тех, кто отбирает их по такому принципу?

Вовсе нет, я не поддерживаю. Да и практически никто из участников беседы в данной теме относится не относится к фэнтези по такому принципу. Но и не все прочитанные мною произведения в стиле фэнтези мне нравились. Я же уже говорила, что иногда мой интерес к фэнтези может быть чисто профессиональным: как на альтернативный вариант истории, как на преломление мифологических сюжетов и легенд и пр. А иногда просто нахожу замечательное произведение, которое читаю ради него самого.
Скорее, этот спор уже пошел не от отношения к фэнтези, а от отношения к фантастике, научной и ненаучной. Просто это комплекс всех тех, у кого есть интерес к истории прошлого, а не будущего.

[леди Веондо]

stab, я тоже люблю цЫнизмить, а ты меня этогой возможности иногда лишаешь

то, что Средиземье теряет связь с легендами после ухода Хранителей? Так это правильно! Общество требует развития!

в общем-то так оно и было, я не отрицаю этого.. но между прочим стоит заметить, что именно оттого Толкин закончил именно на этой легенде о Хранителе Кольца написание истории.. его мир - это мир в первую очередь мир легенд. кстати именно в этом его косвенное отличие от г-на Перуимова: Толкин создавал в первую очередь мир и заполнял его переплетением историй, его истории приближенне к понятию о подвигах, к древним балладам.. У Перумова иной взгляд, он пишет иначе, у него иные акценты и.. сравнивать их не стоит, и перумову не стоило продолжать историю именно оттого, что он не привнес ничего нового, разве что немного с иных позиций взглянул на старое.. может это и стоило все написать в теме про Перумова, но позволь я все продолжу наш старый спор именно тут? я люблю в фэнтези именно дыхание старинных баллад, а не столько новоый, современный взгляд, я ищу в первую очередь именно то чувство, которе возникает, когда слушаешь старинные баллады о подвигах и гибели.. вот что важно.. и кстати обвинение некотрых героев Властелина в односторонности беспочвенно: Властелин, как часть летописи писался именно хоббитами, а для них Арагорн и прочие ббыли героями.. в общем-то в мне наиболее интересны именно творения Толкина, что он не только писал историю, но и говорил о том, кто именно писал те или иные летописи, чем помогал лишний раз почувствовать реальности истории его мира.. в общем я села на любимого конька и могу продолжать на эту тему крайне долго


я не отрицаю, что современный взгляд авторов на старые вопросы хорош,, но зачастую это всего лишь их недороботки..

[WildAngel]

Хммм... откопала в критической статье к ВК:
"Сияющий Эарендел, светлейший из ангелов, что послан был к людям в Срединный Мир". В этот момент, вспоминал Толкиен позднее, что-то произошло. "За этими словами приоткрывалась истина, более глубокая и древняя, чем даже христианская".
Так что... христианства у Толкиена ни-ни...

[stab]

NADYNRO

Вовсе нет, я не поддерживаю. Да и практически никто из участников беседы в данной теме относится не относится к фэнтези по такому принципу.

Но ведь постоянно проскальзывает такой принцип. Не у тебя, но у некоторых. И стоит только кому сказать "халява", так Джасана показывает свою хватку.
леди Вегондиэль, Толкин, кстати, свинью подложил многим. Поясняю. Мир ведь не может стоять на месте. А в фэнтези? Я видел только одну книгу, где в начале сражаются на мечах, а в конце, через несколько десятилетий, выкатывают на поле пушки. Правда, там один из богов таким образом решил уничтожить богов как класс. А в большинстве книг столетиями и тысячелетиями одна и таже общественно-экономическая формация, один и тот же уровень техники. Нет, иногда авторы понимают, что так нельзя, и поступают как Толкин: ах, вот у нас была тааакая империя, а сейчас... Т.е., если не могут показать изменение через развитие, то показывают изменение через деградацию.
NADYNRO

stab, ты случайно не знаешь, как совершить убийство в виртуальной реальности?

Как я уже говорил, Интернет дает нам илюзию: тебе кажется, что ты в сети, а на самом деле -- ты в реале (провайдер сжимает твой канал почти до нуля). Так что ты не в виртуале, ты в реальном мире. Приди и убей. Хе, почти что "придите и возьмите". А аргументы иссякли -- так ведь с тобой мы уже не спорим, спор идет вокруг вновь появляющихся постов в защиту фэнтези-бездумки.

[NADYN]

stab, может, просто попытаемся определить, какие книги в этом жанре нам всем не кажутся бездумным бумагомаранием? Если получится.
Я для начала назову Толкина и Сапковского.

[Ольд Нехфэл]

Т.е., если не могут показать изменение через развитие, то показывают изменение через деградацию.
.

а я не считаю, что в Средиземье деградация. для него кажется не существует изменений, по крайней мере существенных. и это хорошо. поскольку тогда это мир не загадится и останется чистым. а приводить в пример развития оружие - я считаю вообще неправильным. ты ещё огорчись, что оружие массового поражения так и останется для них неизведанным...

[WildAngel]

какие книги в этом жанре нам всем не кажутся бездумным бумагомаранием?

Толкин, Желязны, Бредли, много книг, но все они вошли в Классику, а из новой литературы Пратчетт, Ф. Прэтт еще ничего...

[леди Веондо]

stab, через деградацию? но это нормально: заметь, в этом мире немало цивиллизации, которые были высоки, но в последствии деградировали. и, кстати говоря, рассвета, пика своего существования они достигали отнюдь не в период технической или электроной революции, а тысячелетиями раньше. ттак что еще не доказано, что в тех мира, о которых писали авторы, техн революции и всем этим пушкам не суждено быть.. будут иные цивилизаци (хотя бы из числа тех же варваров), будет технический прогрес, которого ты ждешь. кстати хочу заметить, что путь развития данного мира не единственен, есть многии пути. как ты можешь заметить, наш-то мир лишен магической стороны в ее яркомпоявлениии, из-за чего его население вынуждено искать иые пути как уничтожения друг-ддруга ("другдругоядства", как сказал один автор, которого ты кроайне незаслуженно назвал неценным), так и улучшения собственной жизни, познания окружающего. эти же миры, которые представлены авторами в основном имеют ввозможность осуществления всего вышеперечисленного посредством магии.. кстати, с Толкиным отдельная история: этот человек просто с крайней нелюбовья относился к веку механики и к машинам, и ты мог бы заметить, что технические сложные приспособления а так же порох используют в основном враги.. однако толкин заканчивает описание истории именно на том моменте, где из мира уходит истинная магия, так что вполне реально, что в скором времени там появится то, что ты называешь прогрессом: магия техники..

зы: техническое развитие, а особенно изобретение пушек не есть прогресс. есть вещи много важнее. прогрессом я назвала бы то, если бы пушки не были бы изобретены вообще. ИМХО

[stab]

NADYNRO

Я для начала назову Толкина и Сапковского.

А для меня ВК не стоит не только логиновского "Многорукого" целиком, но и любой из легенд, рассказаных в "Многоруком": как бог с дьяволом боролся и создал ему человека, как бог определял кому сколько жить, как мелкий вонючий жирх победил грозного бога, как человек отделял добро от зла, как.... И как мы тогда будем разделять?
Ольд Нехфэл

а приводить в пример развития оружие - я считаю вообще неправильным. ты ещё огорчись, что оружие массового поражения так и останется для них неизведанным...

Не только и не столько в оружии дело. Если есть оружие, то есть и много еще чего. В той книги, про которую я говорил, первым делом книгоиздательство в гору пошло. А оружие... как известно, на одного военного сто гражданских работают, так что пушки те -- лишь айсберг изменений. А тебе застывший мир подавай? Это и есть неправдоподобие в фэнтези. И, если честно, от технически и экономически замерших на столетия империй так и дышит эскапизмом технофоба (это не про тебя). Опять же, я говорил о развитии прежде всего имея в виду социально-экономическое устройство. Ты же подметила ТОЛЬКО оружие.
леди Вегондиэль, я сказал то, что хотел: отсутствие развития бросается в глаза. В фанатике это тоже есть, но на других временных масштабах. И когда автор сам чувствует, что без динамики в общественныз отношениях нельзя, то поступает так, как уже до него делали -- подменяет развитие деградацией.

зы: техническое развитие, а особенно изобретение пушек не есть прогресс. есть вещи много важнее. прогрессом я назвала бы то, если бы пушки не были бы изобретены вообще. ИМХО

И дались вам эти пушки (см. начало поста)!
Кстати, книга та заканчивалась такими словами: "Ист остался на перекрестке один. Эпоха кончилась, идти было некуда."