Атеизм

[lessi]

Jaratar
Поставленные тобой и мной вопросы совершенно разные. Твой первый вопрос подразумевает, что не верующий чел делает зло, т.к. не верит в наказание господа, но не наказание должно удерживать от зла. Просто нормальному человеку это не нужно, душа не требует творить зло, а, наоборот, сознание того, что чем в мире будет больше добра, тем легче будет жить ему и его детям, внукам и т.д.

И меня интересует вопрос именно с той точки зрения как я поставила свои вопросы, а не иначе. И говорю я гипотетически об одном и том же человеке. Просто ты немного недопонял мою мыслю, может я слишком сумбурно излагаю свои мыслишки, но я более технарь, нежели философ.

[Jaratar]

Да, lessi, я понял твой вопрос и согласен, что те формулировки, в которых ты и я поставили вопросы -совершенно разные. Я так же согласен с тобой, что от греха человека должно удерживать не наказание.

В предыдущем сообщении я попытался показать, что и верующих людей от греха удерживает не страх наказание. Главной мыслью было то, что одна из главных задача Религии - не запугать человека наказанием, а показать ему радость и счастье от совершения добрых дел.

Но с чем я всё-таки позволю себе не согласиться с тобой - что у тебя в примере человек один и тот же. В первом случае, у тебя такой трусоватый пакостник, который боится кары, который может грешить, а потом каиться, после чего грешить снова. А во втором - такой благородный, нравственный человек, который не совершает зла просто из-за нежелания. Я не считаю, что в этом примере ты говоришь об одном и том же гипотетическом человеки, и поэтому считаю не совсем корректно приводить такие аналогии.

Ещё один важный момент, что нравственность, желание делать добро и избегать зла - это всё во многом выходит как раз из Религии. Например, у многих европейских племён до того, как они приняли Крещение, присутствовали в обычиях человеческие жертвоприношения, обычай убивать жён со смертью их мужей. Поэтому, я считаю, современные этические нормы очень сильно связанны именно с религиозными - и рассматривать их в отрыве будет не совсем правильно.

И когда человек, хоть и не считающий себя религиозным, ведёт нравственный образ жизни - тут надо учитывать, что это во многом происходит благодаря тому, что в обществе, в котором он живёт, очень долгое время присутствовали эти самые религиозно-этические нормы.

[lessi]

Jaratar

И когда человек, хоть и не считающий себя религиозным, ведёт нравственный образ жизни - тут надо учитывать, что это во многом происходит благодаря тому, что в обществе, в котором он живёт, очень долгое время присутствовали эти самые религиозно-этические нормы.

Из этого следует, что религиозно-этические нормы удерживают от безнравственных поступков. Но как же тогда "Святая" инквизиция, Джордано Бруно, которого отправили на костёр, как предполагается верующие люди, да и многие и многие преступления совершаемые с именем бога на устах?

[Jaratar]

Привет ещё раз, lessi. Я считаю, что вопрос, который ты задаёшь - на самом деле очень важный и требует не менее серьёзного ответа. Как быть со "святой" инквизицией, Джордано Бруно, и многими другими преступлениями, совершаемыми с именем Бога на устах?

Насчёт преступлений, совершаемых с именем Бога - моё мнение, они от этого не перестают быть преступлениями. Здесь никаких разговоров, наверное, быть не может. Но я думаю, ты согласишься, что мотивом ко многим таким преступлениям является не религиозность. Даже Иисус говорил:
Читать дальше...

21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

(От Матфея 7, 21-23)

Т.е. надо отметить, что Христианство, такие преступления как раз резко осуждает.

Ещё один важный момент о котором хотелось бы сказать. Часто при рассмотрении того или иного явления случается так, что за рядом преступлений отдельных людей, или их несознательными ошибками - люди не замечают положительных качеств этого явления, который бывает несоизмеримо больше.

Я уже приводил где-то пример с медициной. Ведь известно, что на протяжение истории многие врачи ошибалсь. Теперь мы знаем, что некоторые убеждения древних врачей являются ошибочными. Также бывают случаю, когда некоторые врачи ведут себя недобросовестно, наживаются на своих пациентах. Но, думаю, многие согласятся, что заслуги и вклад медицины превосходят и перекрывают все те трагичные и мрачные моменты.

Можно спросить, как быть с инквизицией, с Джордано Бруно, с преступлениями, совершаемыми с именем Бога.

Можно также спросить, как быть с врачебными ошибками или с теми людьми, которые называли себя "врачами" и с клятвой Гиппократа совершали свои преступления.

Здесь надо сразу вспомнить весь положительный вклад, который внесла медицина (или религия). Ведь если бы той же медицины не было, то вряд ли люди бы от этого стали жить лучше. Так же я могу утвержать, что если бы в Европе не было бы Христианства, то преступлений (по нашим меркам) там было бы гораздо больше - я уже упоминал обычаи европейских некоторых племен до того, как они принли Христианство.

Ну и третий момент, который я хотел бы привести, чтобы попытаться ответить на твой вопрос. Я считаю, что если вспоминать случаи преступлений, которые некоторые люди совершали с именем Бога на устах - надо так же увидеть, те добрые дела, которые многие люди совершают с именем Бога в своём сердце. Дела, которые именно эти люди, возможно, и не сделали бы, не будь верующими. Такие дела, как правило, менее известны - потому что они не вызывают много шума. О таких делах говорят реже. Но мне кажется, что сами по себе они происходят намного чаще.

Насчёт инквизиций и Джордано Бруно мне хотелось бы сказать подробнее, но собщение и так получилось слишком большим. Может, в другой раз тогда.

[lessi]

Да, Jaratar, ты прав, наша с тобой полемика "не на одну кружку пива", и в рамках форума нам тесновато!
А вообще мне было интересно общаться с тобой!

[Jaratar]

Да, в разговоре вообще очень трудно охватить всё - ты права. Спасибо и тебе, у меня о тебе остались очень хорошие впечатления. Довольно мило поговорили...

[Kotopsina]

я атеистка и этим горжусь-это значит что я современный нормально мыслящий человек без предрссудков.

[lessi]

Kotopsina, я тоже атеистка, но вот в приметы, особенно плохие верю, потому как по закону подлости они у меня обязательно сбываются, а хорошие нет.

[Sargost]

я атеистка и этим горжусь-это значит что я современный нормально мыслящий человек без предрссудков.

Это значит только, что вы атеистка и не более. Особой современности в атеизме нет, это идея древняя. Нормальное мышление едва ли можно связать с приверженностью, какой либо идее, буди то атеизм, пацифизм, расизм. Качество мышления и идеологическая приверженность связанны слабо. А предрассудки бывают не только религиозные, но и социальные, псевдонаучные и околонаучные и многие другие едва ли найдется человек от них свободный.

[serg_b]

Kotopsina, я тоже атеистка, но вот в приметы, особенно плохие верю, потому как по закону подлости они у меня обязательно сбываются, а хорошие нет.

Сбываются, потому что ты их подсознательно ищешь, чтобы тем самым подтвердить свою теорию. Точнее случается и хорошее, и плохое поровну, однако внимание акцентируется на том, что подтверждает приметы.
В ветке "философия" есть даже тема об этом.
---
Тема: "Что легло в основу христианства".
http://www.mixei.ru/threads/52065
Там я выдвигал мысль, что Учение собственно самого Иисуса (а он мог быть по идее кем угодно, даже атеистом, например, лозунг "возьми имение и раздай бедным" - вполне коммунистический) было искажено уже при написании Библии.

[Jaratar]

Там я выдвигал мысль, что Учение собственно самого Иисуса (а он мог быть по идее кем угодно, даже атеистом, например, лозунг "возьми имение и раздай бедным" - вполне коммунистический)

Хочешь сказать, что Иисус был коммунистом? А почему не марксистом?

[serg_b]

Хочешь сказать, что Иисус был коммунистом? А почему не марксистом?

Иисус, как, например, истинный инопланетянин (а есть и такая теория), вполне мог быть и коммунистом. Почему же нет? Али идеалы раздачи бедным имений не провозгласил? Провозгласил же! али не говорил, что Земля принадлежит всем, то бишь народу?
Однако, одна такая фраза, еще не марскизм, потому что марксизм - это не только учение о коммунизме. Это серьезный экономический анализ общественных систем, где возможность построения коммунизма (а строй Сталина не был даже социализмом, хотя бы потому, что "от каждого по способности, каждому по труду" там совсем не соблюдалось, все имели партократы, остальные - почти рабы, какой же это социализм?) выводится из экономического анализа законов развития больших общественных систем (противоречие между производительными силами и производственными отношениями).
И, хотите вы этого или нет, марксизм и учение о коммунизме стали достоянием человечества, это значит, что человечество уже не сможет о них забыть и лучшее из них будет учитывать.
---
Приведенное высказывание Иисуса вполне можно трактовать как стихийно-коммунистическое, однако, поскольку пути достижения этого общества не указаны и нет анализа экономики, то это и не марксизм. Как говорится, читайте первоисточники :-)
---
Что же до социализма, то целый ряд христианских авторов, отождествляли православную соборность и общинность с социализмом, так как и там, и там коллективная форма ведения хозяйства. Например, Л. Толстой (а он был верующим), кажется, говорил о "христианском социализме".
Что уже само по себе говорит, что нельзя огульно смешивать все в кучу: то есть, например, Маркса, Сталина и Толстого сажать в одну телегу.

[Jaratar]

Разница между социализмом, коммунизмом, марксизмом и т.п. - это тема для отдельного разговора.

Речь идёт о том, что это твоё заявление является абсурдным:

Учение собственно самого Иисуса (а он мог быть по идее кем угодно, даже атеистом, например, лозунг "возьми имение и раздай бедным" - вполне коммунистический)

Ну, насчёт твоего мнения, что Иисус мог быть атеистом или вообще инопланетянином - я промолчу... Тут слова не требуются.

Да и про то, что у Иисуса были "вполне коммунистические лозунги" - также говорить особо нечего. Такие твои рассуждения - по сути "поездка в Париж через Рязань". Ведь Учение Христа намного старше этих коммунистических систем с их лозунгами.

И если уж считать, что у них есть что-то общее - так скорее коммунизм позаимствовал её у Христа, но уж никак не наоборот. Так что вот так.
Читать дальше...

Уже не говоря о том, что контекст этого места в Библии совершенно другой. Там Иисус (как это понимаю лично я) говорит о том, что богачу трудно расстаться со своим состоянием. А не о том, что надо переделывать политико-экономическую систему Иудейского Государства.

[lessi]

serg_b!
Совершенно верно, после какой-нить "плохой" приметы, я начинаю на подсознательном уровне ожидать или, что хуже предпринимать действия ведущие к воплощению приметы в жизнь. )

Конечно, я понимаю всю абсурдность сих действ, но зная свою впечатлительность я всё же стараюсь (для своего спокойствия) "нейтрализовать" вредное действие плохой приметы. Хотя дома из-этого надо мной сильно измываются!

[Jaratar]

lessi
Ты можешь попробовать несколько раз просто ничего не предпринимать, не нейтрализовывать вредное действие приметы (к тому же ты сама понимаешь, что оттаких действий при этом только вред). Т.е. просто вести себя как всегда. Скорее всего, при этом всё будет также хорошо, как прежде. Примета не оправдается, и ты о ней забудешь. Это отложится в подсознании, и таким образом ты избавишься от этой привычки.

Вот такой вариант можно предложить.