Атеизм

[TVM]

я считаю человек по своей природе рождается атеистом:
он начинает постигать мир, пытаясь объяснить всё с рациональной точки зрения, потом, чем больше узнаёт, тем больше вопросов, и если к некоторым он даже не знает как подобраться, то вот тут образуется почва для возникновения веры(религиозной).

Абсолютно верная логика я тоже ей придерживаюсь Более того отсюда вытекает что релегиозность это свойство человека. Т.е всвязи со строением мозга и фантазировать и обратим внимание на фразу "по образу и подобию" вот именно по образу и подобию своего мышления он подумал если я тут царь то наверняка должен бить и тот кто надо мной посмотрел вверх а там небеса а до них не добраться значит он там Потом слетали в космос и как факт!! ни кого не нашли ага быстро перестроились "ну это имелось ввиду что это в дальнем космосе.." благо что вселенная (предположим бесконечна) то этой сказке нет ни конца ни края

Затем если даже человек находит рац. объяснение, то вроде как можно отказаться от религиозных представлений, но как правило он не одинок в своих заблуждениях, и многие "переигрывают" т.е. продолжают рассматривать всё с религиозной позиции, и т.д.
Этим объясняется такой пример:
раньше люди много чего объяснить не могли(молнию, боялись левшей и т.п.), и утверждали что это проявления Господа, дьявола и т.д.
Но со временем: оказывается, что левша такой же человек как и правша, а молния всего лишь эл. заряд.
Т.е. все божественные явления переходили в разряд естественных, обыкновенных, но люди не теряли рел. представлений, они просто заменяли один объект другим(теперь божественным могут считать, там: неожиданное исцеление от рака). И так скорее всего будет продолжатся до бесконечности, ил пока не узнаем истину.

Совершенно верно! Но при этом ещё отметим какую власть они имели раньше т.е получается скажем Мы верующие чудовищу озера Лох Нес создали организацию на вере... и поехали.... всё дальше и больше... ну и как тут не вспомнить инквизицию т.е ага не так мыслишь .... на костёр его за то что земля не в центре... Или скажем во времена Зевса попробуй ка скажи им что они все... наверно точно бы четвертовали и.... А сейчас бы сказали жертвы язычников. Или задай вопрос этой релегиозной власти в те времена кто они??? Оказалось бы просто люди верящие в... т.е всего то, но какую имели власть?? Если не ошибаюсь были стычки и трения с монархами... по вопросу влияния и власти.

Что то по поводу сгибания 2-х рублей мыслью никто не отреагировал ну ладно двух хотя бы спичку сломать с помощью молитвы ладно спичку готов поставить соломинку.

[stab]

Элвин

Хорошее, на мой взгляд, определение дал Мицуко:
АТЕИЗМ - это не вера в Бога, а вера в себя

Это не хорошее определение. Это игра словами. Ведь "вера в Бога" в этом определении означает "вера в существование", а "вера в себя" означает тут не "вера в свое существование" , а "вера в свои силы".
Это два разных явления. В конце концов, сатанист может верить в существование Бога, но надеяться при этом совсем не на Него. Да и тот, кто не верит в Бога, не обязатально имеет высокую самооценку.


Я двано ждал, когда же всплывут определения атеизма. Но надо учитывать, что для нас это понятие сформировалось в условиях доминирования одной религии, причем такой, которая абсолютизирует Бога. И потому атеизм понимаю широко. Не только отсутствие веры в Бога, но и в богов, сверхестественное/нематериальное/трансцендецию.

Тигр

А вера в себя - не попахивает ГОРДЫНЕЙ? Отсюда и происхождение атеизма!

А каждому свое, как немцы говорили. Ты в себя не веришь? Ты, который влияет на телефон не касаясь его. Ты, с лета твердящий о своих грандиозных успехах. Зато отмахнувшийся от многолетнего труда Менделеева со словами "это он во сне увидел".

Сказо4ник и Dark_Gold. Для вас и креационстов новогодний подарок от американской судебной системы.
http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russi...00/4547402.stm

[TVM]

Хорошая новость! Я о теории Дарвина

[Тигр]

TVM, ломать ЗАКОНЫ физики, никому не позволено!
Ты видимо сторонник анархизма и барделя? Триллионы лет БОГИ приходили к единопониманию законов вселенной, гравитация, там силы сопротивления..., а ты хочешь, что бы один бунтарь не подчинился и поставил всё с ног на голову, неприкладываю физической силы сломал спичку? Это конечно можно сделать, но каковаже должна тогда быть расплата?

stab, значит мнение одного единственного СУДЬИ для тебя АВТОРИТЕТ в ЭВОЛЮЦИИ?
Это знаешь-ли из политических ИГРИЩЬ, а не научный ФАКТ!

[TVM]

TVM, ломать ЗАКОНЫ физики, никому не позволено!
Ты видимо сторонник анархизма и барделя?

Читай внимательно или пытайся вникнуть об этом и речи не шло. Речь шла о том что если ты моженшь совершить чудо... с помощью кого то или с помощью молитвы или ещё как то вот тебе я и сказал. А ты что то вывернул явно не в ту степь. Божественый огонь который получают, что сходит по законам физики??? Это как раз и показывают как чудо не так ли???

Триллионы лет БОГИ приходили к единопониманию законов вселенной, гравитация, там силы сопротивления..., а ты хочешь, что бы один бунтарь не подчинился и поставил всё с ног на голову, неприкладываю физической силы сломал спичку? Это конечно можно сделать, но каковаже должна тогда быть расплата?

Можно сделать? Так сделай. Об оплате не думай... А по поводу богов ты что Воланд что ли смотрел как дело шло?

Так вот можно долго ла-ла-ла... и верить.... в чудовище озера Лох Нес несмотря на то что другие уже отказались, верить можно верить и в другое... Но говорить можно как о состоявшемся моменте, тогда когда появятся факты, а посему без фактов это лишь.... ла-ла-ла.

[stab]

Тигр

значит мнение одного единственного СУДЬИ для тебя АВТОРИТЕТ в ЭВОЛЮЦИИ?
Это знаешь-ли из политических ИГРИЩЬ, а не научный ФАКТ!

1) Ты и сам признал, что это не просто судья и не просто Судья (с большой буквы), это СУДЬЯ (большими буквами) сказал.
2) Если под авторитетом понимаешь источник, слова которого принимаешь как истину, то авторитетов для меня нет.
3) Тут все наоборот. Новость эта поднимает авторитет не теории Дарвина, а судебной системы.
4) Требование консерваторов преподавать креационистские идеи в школах давно стало наглядным пособием из разряда "смешные факты об американцах". А тут совсем другая ситуация.
5) Хочешь сказать, что позиция консерваторов -- мировоззренческая, а позиция судьи -- политическая?
6) А главное, мы опять наблюдаем ваши псевдонаучные спекуляции. Это теория Дарвина научный факт. А ваши попытки перетянуть на себя выделенное мною понятие, они из разряда теории вакуума. Они (попытки) говорят только о том, что и для вас данное понятие авторитетно. Как имя лейтенанта Шмидта для некоторых.

[Элвин]

TVM
Гипотеза — это умозаключение, вера — дело более тонких слоёв человека. Может быть, вера и заключает в себе частицу гипотезы, то есть логического предположения, но, конечно, не состоит из него. Я совсем недавно писал на тему сущности веры. Я могу поверить в твои слова, что у тебя на балконе живёт слон, а могу не поверить — и ничего в моей жизни не изменится, вне зависимости от того, верю я или нет, и есть ли слон или его нет. А вот вера в Бога, в тонкую материальность, первопричинную относительно материального мира — момент ключевой, играющий в моей жизни очень важную роль. Как у Достоевского: «если Бога нет — то какой я после этого штабс-капитан?».

Что касается Ленина, то, предполагаю, что он если и сомневался, то не настолько значительно, чтобы это ему мешало. Я, увы, не читал его сочинений и не могу привести каких-либо фактов за или против этой точки зрения, но зато хорошо знаю людей, устремлённых к выской цели — это люди непоколeбимые.

Теперь к урагану Катрина и сгибанию железных предметов. Насчёт второго, всё обстоит не совсем так, как ты предполагаешь. Да, конечно, я не смогу ни зажечь спичку на расстоянии, ни согнуть двух рублей; думаю, что все друзья мои, объединив усилия воли, всё равно не смогут. Однако известны опыты на растениях: цветы растут лучше там, где за ними ухаживают с любовью, а атмосфере плохих человеческих эмоций они быстро увядают. Научных экспериментов такого рода было проведено достаточно много, и можно делать вывод, что вопрос со спичкой и рублями — только количественный, а не качественный. Уверен, что какое-то количество людей, объединив волевые усилия, смогут произвести предложенные тобой действия; тем более, если это будет «всё человечество». С Катриной — то же самое: существует теория о взаимосвязи настроения людей и геофизических явлений (в Сети нетрудно найти, например, работы геофизика Алексея Дмитриева на эту тему). Излагая основную мысль этой теории кратко, можно скзать так: если на каком-то участке Земли люди перестают тянуться к утончённому состоянию сознания и отдаются во власть грубых мыслей и эмоций — то Земля отзывается такими же грубыми природными проявлениями.

Впрочем, это уже не совсем по теме; а вулканы и прочее создал Бог, ведь людей тогда не было.

Трактовки Библии и других Источников, насаждаемые как единственно верные — безусловно, приносят вред. Каждый волен трактовать Библию по своему пониманию, при этом, возможно, опираясь на понимание людей более проникнувшихся смыслом. Я не хочу сказать, что смысла в Библии нет, и не надо его понимать — смысл есть, но каждый его понимает по-своему, а если ты не понимаешь каких-то моментов, то и не надо их понимать, достаточно подумать над теми простыми и доступными истинами, которые проповедывал Иисус: Он говорил о жизни сообразно своей совести (Царствии Божьем внутри каждого человека), о любви к ближнему (ближний — любой, кто рядом с тобой) и прочих вполне понятных вещах. А что кроме того — то на любителя: ну не каждому же заниматься квантовой физикой и устройством систем на ядре NT.

Просто не надо символизм Источника возводить в самостоятельный культ, где символы святы без всякого внятного объяснения их значения. В этом грех и глупость большинства конфессий, если не всех.

stab
Да я в общем и не ищу академически точных определений в такой тонкой теме как вера. То определение хорошо, которое привносит понимание. Слова Мицуко я понимаю так, что Бог — это не кто-то где-то там, это просто ты сам и твои силы.

Ну, а против грубого материализма нет приёма.

[TVM]

TVM
Гипотеза — это умозаключение, вера — дело более тонких слоёв человека. Может быть, вера и заключает в себе частицу гипотезы, то есть логического предположения, но, конечно, не состоит из него.

Но в гипотезе есть и вера. а как иначе вть говорят что "он верить в это" т.е предпологает. А потом это либо подтверждается либо нет А тут уже 2000 лет... Кстати сколько лет Деду Морозу да и Зевс вроде не младше. А что их объеденяет? Это вера. Кто то не верит а кто то верит.

Я могу поверить в твои слова, что у тебя на балконе живёт слон, а могу не поверить — и ничего в моей жизни не изменится,

Так подожди не всё сразу если ты поверишь в слона то может быть поверишь в то что Тень это бог новой веры?

вне зависимости от того, верю я или нет, и есть ли слон или его нет.

Ты так говоришь потому что ты пока не поверил в это, а вот когда поверишь тогда и можно будет смотреть как ты изменишься... Точно так же в таком случае ты можешь и относится к вере не только к слону т.е что верю что не верю фиолетово.

А вот вера в Бога, в тонкую материальность, первопричинную относительно материального мира — момент ключевой, играющий в моей жизни очень важную роль.

Это всё хорошо, только вот где факты сей личности? Вот имено ответ будет "я лишь верю" Ну в таком случае я могу говорить как и ты про слона.

Как у Достоевского: «если Бога нет — то какой я после этого штабс-капитан?».

Ну почитай стихи о Зевсе... о его прославление так что это не наво.

, устремлённых к выской цели — это люди непоколeбимые.

А что на твой взгляд "высокие цели"?

Теперь к урагану Катрина и сгибанию железных предметов. Насчёт второго, всё обстоит не совсем так, как ты предполагаешь. Да, конечно, я не смогу ни зажечь спичку на расстоянии, ни согнуть двух рублей; думаю, что все друзья мои, объединив усилия воли, всё равно не смогут.

Да если даже будет молиться весь мир этого не произойдёт.

Однако известны опыты на растениях: цветы растут лучше там, где за ними ухаживают с любовью, а атмосфере плохих человеческих эмоций они быстро увядают.

И что??? Так не только цветы любой человек будет рости в таких условиях не плохо. Но любить и быть в атмосфере любви можно и без богов. Зачем нужны Зевсы... и пр?

Научных экспериментов такого рода было проведено достаточно много, и можно делать вывод, что вопрос со спичкой и рублями — только количественный, а не качественный.

Нет уж батенька, давайте конкретно. Готовы его провести? Я думаю не надо сдесь перекидывать с одного на другое. Вот конкретно спичка... молитвой всех или ещё как пусть она воспламениться. А кстати если вы были внимательны помните гибель Курска. Так вот там проскочило "мы молимся за.."(по тв передавали) но итогом стало то что так никто и не выжил. А вспомните ситуацию с заложниками, там молились но головы отрезали. Я думаю таких ситуаций было много когда люди молились за спасение, но всегда ли оно было благополучным??? В таком случае вопрос почему? Что у господа какая то выборка или молитвы не доходят?? А если б не отрезали наверно бы сказали "это господь услышал наши молитвы"

Уверен, что какое-то количество людей, объединив волевые усилия, смогут произвести предложенные тобой действия; тем более, если это будет «всё человечество».

Спичка не загориться и монета тем более не согнётся.

С Катриной — то же самое: существует теория о взаимосвязи настроения людей и геофизических явлений (в Сети нетрудно найти, например, работы геофизика Алексея Дмитриева на эту тему). Излагая основную мысль этой теории кратко, можно скзать так: если на каком-то участке Земли люди перестают тянуться к утончённому состоянию сознания и отдаются во власть грубых мыслей и эмоций — то Земля отзывается такими же грубыми природными проявлениями.

Я лишь только напомню, что это ТЕОРИЯ Но с другой стороны говорят что ни что не делается без воли господней. Так? Так в таком случае почему допустил там что все были грешники? по аналогии с Гоморой и .... Не думаешь ли ты о том, что преобразования во вселеной происходят не зависимо пока от воли человека. Ну хорошо возьми прстой пример с солнцем. Его судьбу уже предрешили т.е оно либо взорвётся либо... В таком случае зачем он такое светило сделал? Почему не вечно? Сама земля может быть атакована каким либо космическим объектом это мы знаем благодаря науке а если б не развивались то наверно это событие и выдали за апокалипсис мол говорили что..

Впрочем, это уже не совсем по теме; а вулканы и прочее создал Бог, ведь людей тогда не было.

Так вулканы и сейчас есть и какие то из них просыпаются только может быть дело не в боге а природе вещей? Вспомни образование планеты.

Я не хочу сказать, что смысла в Библии нет, и не надо его понимать — смысл есть,

Смысл есть и в сказке сказка лож да в ней намёк

но каждый его понимает по-своему, а если ты не понимаешь каких-то моментов, то и не надо их понимать, достаточно подумать над теми простыми и доступными истинами, которые проповедывал Иисус: Он говорил о жизни сообразно своей совести (Царствии Божьем внутри каждого человека),

Я думаю что подобные истины говорили ещё и до него. Ты ж понимаешь, ты знаешь например Петрова Васю? Нет? Так вот прикинь а он скажем говорил о чём то ... ну вобщем вспоминаем что такое "сарафанное радио" и реклама. Т.е ты быстрее узнаешь ТАТУ чем Васю Петрова если о нём небыло информации и ни кто не нашёл его дневники.

[stab]

Элвин

Слова Мицуко я понимаю так, что Бог — это не кто-то где-то там, это просто ты сам и твои силы.

Определьние Мицко:

АТЕИЗМ - это не вера в Бога, а вера в себя, вот и все.

В таком случае, верующие являются атеистами. Если Бог это ты и твои силы, то нету разницы между верующим в Бога и верующим в себя.

Повторяю, когда мы говорим об вере в Бога и атеизме, мы говорим только о вере в существование Бога и отсутствии такой веры. Ты же то расширяешь понятие веры до наличия цели в жизни, то говоришь о собственных силах человека. И то, и другое есть как у верующих, так и у атеистов, следовательно, эти вещи в описании явления не помогут.

С Катриной — то же самое: существует теория о взаимосвязи настроения людей и геофизических явлений (в Сети нетрудно найти, например, работы геофизика Алексея Дмитриева на эту тему). Излагая основную мысль этой теории кратко, можно скзать так: если на каком-то участке Земли люди перестают тянуться к утончённому состоянию сознания и отдаются во власть грубых мыслей и эмоций — то Земля отзывается такими же грубыми природными проявлениями.

Я только один вопрос задам. Окромя описательной функции у этой теории есть предсказательная?

Гипотеза — это умозаключение, вера — дело более тонких слоёв человека.

Вера -- штука грубая и примитивная.

[Тигр]

Божественый огонь который получают, что сходит по законам физики??? Это как раз и показывают как чудо не так ли??? Можно сделать? Так сделай.

Огонь зажигают в маленькой нише какойто, никто и не видит откуда он берётся кроме священника! Тут может быть фокус, типа плачущей иконы. Я тоже было поверил рассказам как бы очевидце, что огонь ниоткуда по воздуху летает типа шаровой молнии и никого не обжигает! А по телику увидел, что ничего не летает, а раздают его как алимпийскую эстафету из свечи к свечке!

Но могу продемонстрировать тебе чудо исцеления от неизлечимой болезни, или погоду в пасмурный день прояснить солнечной улыбкой между рассосавшихся туч! Пробовал много раз, получается!

[TVM]

Огонь зажигают в маленькой нише какойто, никто и не видит откуда он берётся кроме священника! Тут может быть фокус, типа плачущей иконы. Я тоже было поверил рассказам как бы очевидце, что огонь ниоткуда по воздуху летает типа шаровой молнии и никого не обжигает! А по телику увидел, что ничего не летает, а раздают его как алимпийскую эстафету из свечи к свечке!

Вобщем не веришь в это чудо?

Но могу продемонстрировать тебе чудо исцеления от неизлечимой болезни, или погоду в пасмурный день прояснить солнечной улыбкой между рассосавшихся туч! Пробовал много раз, получается!

На столе у меня лежит спичка давай.. напрягай волю, подключай молитвы к ... Я сразу говорю она не сломается. Чудо не произойдёт Кстати о чудесах... вот там вроде молятся о здоровье... но в таком случае зачем скажем делать прививку от грипа?? Я вот не стал молиться... а пошёл и сделал прививку. Посмотрим результаты А вот другую ситуацию представь... у чела появились камни в почках... и короче он уже присмерти... ну и что ты думаешь мольба что то координально решит??? И представим то время когд ещё не было изобретено по дроблению камней аппаратура и операций не делают(но богу молятся т.е есть религия и вера в бога)... так вот шансов у человека загнуться более чем достаточно так видимо и было раньше когда небыло технологий. А сейчас они есть и без всякой молитвы о... ты получаешь реальную помощь и продление жизни(сейчас наверно правда деньги нужны). Это реальный факт!

[Элвин]

TVM
Вера в слона отличается от веры в Бога. В слона я верить не хочу, меня не тянет, к тому здравый смысл мне подсказывает, что не бывает ни таких больших балконов в Питере, ни новой породы маленьких слонов. А если и бывают — так что с того? Ну живёт слон и живёт. Это забавно, это удивительно, это меняет мои взгляды на домашних животных — но в целом всё-таки мало что меняет.

Вера в Бога — нечто другое. Я хочу верить, меня тянет к тому, различные доказательства наличия Бога подталкивают мой разум принять эту веру или хотя бы не настолько сильно сомневаться, чтобы вера была слишком безосновательной.

В Агни-Йоге сказано, что вера — предчуствие знания, и я думаю, это хорошее определение настоящей веры, а не той, которой верят в слонов или бородатых старичков с крылышками.

Эксперимент со спичками готов провести, это было бы интересно. Твои контрпримеры правильные — и могу сказать, что мало что понимаю в механизме действия коллективной воли, когда она срабатывает, а когда — нет. Просто есть большое количество неучтённых факторов: погодные условия, состояние организма, состояние сознания. Возвращаясь к эксперименту, я не могу сказать, сколько людей нужно, чтобы сломать спичку силой воли. И каких людей. Сотни человек было бы достаточно, наверное, но вот как объединить их усилия единовременно?

Так вулканы и сейчас есть и какие то из них просыпаются только может быть дело не в боге а природе вещей? Вспомни образование планеты.
Я думаю, что Бог прекрасно дружит с созданной Им Природой Вещей, вмешиваясь иногда. Например, когда требуется один шанс на миллиард миллиардных для создания какой-либо молекулы — он Сам создаёт её. Или когда великий народ нуждается в водителе — Он являет Себя будущему вождю.

Если есть существо, которое может знать всё наперёд, то не одно и то же ли: делает оно всё с самого начала и потом отдыхает, или же вмешивается постоянно? Толкнёшь ты шар в заданном направлении — и он покатится, или же ты будешь сам его катить.

Смысл есть и в сказке сказка лож да в ней намёк
Ты прав, я считаю, что некоторые сказки могут с успехом соперничать с библейскими притчами.

Я думаю что подобные истины говорили ещё и до него.
Снова соглашусь. Будда говорил, что он — «тысячный будда», то есть до него были такие же, как он, просто жили, не будучи широко известными. Дело не в личности, а в идее. Что касается Христа — разве не достоин Он уважения и почитания, а если кто видит в Нём Сына Бога — то почему бы и нет? Я вижу в Нём великого Учителя. А по поводу навязывания догматов я уже говорил, и тут, мы, по видимому, с тобой солидарны.

stab
В таком случае, верующие являются атеистами.
Да, в таком случае — но это лишь одно из определений. Я уже говорил о разных стадиях атеизма, и вера в более тонком смысле, чем просто вера в свои силы, включает в себя, как правило, такие понятия, как судьба, единство мира и прочее. Строго, академически, доказать эти понятия вряд ли возможно — но их вполне можно открыть для себя.

Повторяю, когда мы говорим об вере в Бога и атеизме, мы говорим только о вере в существование Бога и отсутствии такой веры.
Да, но в каком смысле понимать «в Бога»? Как в пресловутого дядю или вот так? Если последнее — то это близко к тому, о чём я сказал выше. Ну, а если атеизм понимать, как отсутствие веры в наличие на небе Господа Саваофа, страшного и карающего — вера «грубая и примитивная» — то ничего дурного в таком атеизме я не вижу; потому что это дикое библейское существо, если и существует в низких слоях астрального мира, то оно явно не мой Бог.

Я только один вопрос задам. Окромя описательной функции у этой теории есть предсказательная?
Да, есть. Например, катаклизмы в США будут только усиливаться, и через несколько десятков лет вся Северная Америка уйдёт под воду.

TVM, stab
Кстати, английский язык довольно наглядно различает два вида веры, обозначая их словами believe и faith.

[Тигр]

TVM, хоть я и вовсе не обладаю даром ломать спички на растоянии! Но раз ты наставиваешь, давай попробуем!

Только положи её куда нибудь на виду и контролируй каждый день! Если она случайно сломается от того, что что-то её уронит, или подойдёт кто-то и сломает, будем считать опыт удавшимся?
Поскольку именно так и действует ЧУДО... не ломая законов вселенной!

Давайте форумчане: напряглись и пожелайте, что бы спичка у TVM сломалась!

С Новым годом!

[Тень]

Если она случайно сломается от того, что что-то её уронит, или подойдёт кто-то и сломает, будем считать опыт удавшимся?

нет, не будем, поскольку это будет естественное явление, а вот ЧУДО - это сверхъестественное явление, вызванное вмешательством божественной, потусторонней силы

[Тигр]

Тень, так ведь чел обращается к людям, а не к Богу?
Если бы он обратился к Богу, тогда было бы ему неестественное, в знак того, что человек ПОВЕРИТ!
А так мы можем только в рамках физической вселенной сотворённой и утверждённой Богом, что то пытаться доказывать?