Атеизм

[Тигр]

Seagull, какой Апокалипсис ты имеешь в виду? Художественное произведение?
Грубо говоря только Религии как духовные школы обучают человека духовным теориям и практикам! А Атеистические теории плетут Гипотизы. Теория Хаоса - ото всего лишь одна из множества, могущих быть на самом деле, теорий... Мне нравится технология или учение которое обещает показать: как оно всё было на самом деле! И это действительно увлекательное учение!

[clynch]

[B]
Грубо говоря только Религии как духовные школы обучают человека духовным теориям и практикам!

Я просто не вижу и не осознаю , что могут дать существующие духовные теории и практики.В определенное время Мне много пудрили мозги различными теориями --- обычное воздействие на психику для создания ещё одного "буфера", которых у нас и так достаточно много.
Seagull Сны хорошая тема -- поспать Я люблю

[Seagull]

Clynch, смотря какие.

[stab]

Элвин

Доказательства для веры и доказательства научные — точно так же вещи разные. В первом случае речь идёт о том, что ты называешь набором фактов. Эти факты, а правильнее сказать — информация, может быть ненаучна, но тем не менее полезна.

Ничего подобного. Это в науке есть понятие расширение базы знаний посредством расширения базы данных. А в вере существует механизм отображения нового факта на набор старых.
http://www.lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm

Всё как раз наоборот: вера устремляет учёного к открытию.

Вера в то, что сущетсвует непознаваемое рационально, движет рациональным познанием? Сомнительно.

Непонятное манит и принуждает использовать различные методы: от эмпирики до интуиции, рождая эксперимент.

Думаю, что атеиста еще не непонятое тоже тянет на такие действия.

Мало верится, что холодный рассудок, не подкреплённый верой, может делать хорошие открытия.

Ладно, скажу отквоченное тобой другими словами.
Вот ученый находит необъясненное явление. Возможные выводы:
1) Данное явление происходит при непосредственном активном управляющим участии Бога (ака Рука Алаха, Воля Шопенгауэра) и это участие важнее остальных причин.
2) Бог участвует в явлении, но при повторении эксперимента с теми же условиями результат будет тот же.
3) Бог установил законы и в эксперимент не вмешивается.
4) Бога нет. Законы автономны.

В случае (1) научное познание невозможно, потому что как ты не воспроизводи условия эксперимента, все равно решающее слово остается за Богом.
Но ты можешь быть, например, пантеистом (2), креационистом (?3), атеистом (4), и спокойно изучать законы природы сами по себе. А уж за стенами лаборатории делать метафизическую надстройку. При аккуратном подходе проблем не возникает.
Читать дальше...

Вероятно всем вам доводилось встречать где-нибудь на краях полей и лесных опушках окатанные гранитные валуны, иногда с характерной “штриховкой”, хотя никаких скальных выходов в окрестностях нет и в помине. По нынешнему времени любой школьник знает, что эти эрратические (т.е. блуждающие) валуны, часто достигающие размеров танка, были перенесены от мест выхода соответствующих скальных пород движением древнего ледника, покрывавшего некогда обширные территории Европы и Северной Америки. Однако в 1837 г., когда швейцарский геолог Л.Агассис выдвинул свою теорию существования в истории Земли ледникового периода, основываясь именно на сходстве между эрратическими валунами равнинной Европы и теми окатанными штрихованными булыжниками, что на наших глазах вытаивают из-под краев альпийских ледников, его только что не подняли на смех. Дело в том, что в те времена не только широкая публика, но и геологи не сомневались, что все эти валуны разносились чудовищными потоками воды и грязи, связанными с библейским Всемирным потопом.
Здесь необходимо сделать одно замечание. Читатель современных учебников и популярных книжек зачастую выносит из них впечатление, будто все геологи-дилювиалисты, считавшие эрратические валуны и другие ледниковые (как это теперь нам известно) отложения “наносами” (дилювием) Всемирного потопа, были либо недоумками, либо религиозными мракобесами. Вот уж неправда! Да, конечно, Церковь освящала своим авторитетом теорию потопа. Да, конечно, выдающийся британский геолог У.Бакленд в торжественной лекции, открывавшей его курс в Оксфорде и названной “Объяснение связи между геологией и религией”, выражал убежденность в том, что главная цель геологической науки “...подтвердить данные религии и показать, что известные ей факты согласуются с описанием сотворения Мира и Потопа, которые мы находим в заповедях Моисея”. Однако в том-то и дело, что аргументация дилювиалистов была при этом именно научной, а не теологической (основанной на комментировании священных текстов).
Так, в 1821 г. Бакленд исследовал найденные в одной из йоркширских пещер скелеты гигантских гиен, а также разрозненные кости 23 вымерших видов млекопитающих (львов, слонов, бегемотов и пр.) и пришел к выводу, что пещера была гиеньим логовом, затопленным Всемирным потопом. Положение костей и их соотношение с перекрывающим их неслоистым суглинком свидетельствовало, по его мнению, о том, что допотопные звери действительно утонули; изучив же сталагмиты, выросшие поверх осадка, он установил, что возраст потопа – пять – шесть тысяч лет, что замечательно совпадает с библейскими “датировками”. Заключения Бакленда относительно конкретного седиментогенеза впоследствии оказались ошибочными, однако методологически эти его построения совершенно корректны.
Или другой пример. Предполагалось, что транспортировку эрратических валунов на сотни километров обеспечивали гигантские волны; они возникали лишь при Потопе, и в настоящее время ничего похожего в природе не наблюдается. Возможная динамика этих волн (их называли “волнами трансляции”) стала предметом тщательного анализа; гидродинамические расчеты, выполненные математиками Кембриджского университета, дали точные характеристики глубин и скоростей течения водных масс Потопа . Кроме того, в 1833 г. Ч.Лайелль модифицировал классическую теорию: в рамках его дрифтовой гипотезы эрратические валуны транспортировались не текущей водой, а дрейфующими льдами, и отлагались по мере их таяния: к тому времени полярным исследователям уже было известно, что айсберги иногда содержат вмерзшие в лед валуны.
Однако ни лайелева гипотеза, ни классическая концепция неспособны были объяснить целый ряд фактов. Так, из гипсометрического (высотного) распределения “дрифтовых” наносов следовало, что уровень Океана некогда повышался на 1,5 км. Но откуда же бралась вся эта вода и куда она подевалась потом? Тут уж дилювиалистам приходилось прибегать к совершенно фантастическим допущениям: массы воды изливались у них из колоссальных подземных резервуаров, а потом столь же внезапно поглощались неведомыми пустотами; гигантская комета задевала земную поверхность, порождая приливные волны, перехлестывавшие через высочайшие горы и т.п. Неудивительно, что гляциальная теория Агассиса, наглядно демонстрировавшая, каким именно образом эрратические валуны, морены (несортированные массы гравия, камней и глины) и прочие “следы потопа” на наших глазах отлагаются горными ледниками, через некоторе время одержала решительную победу; ее приняли даже такие оппоненты Агассиса, как упомянутые выше Лайелль и Бакленд (что в науке случается не так уж часто). Более того: иногда шутят, что перешедший на гляциалистские позиции Бакленд с его гигантским научным авторитетом сыграл для распространения ледниковой теории примерно такую же роль, как император Константин – для христианства.

Тигр

Есть такая байка, что Менделееву таблица в готовом виде приснилась!

Эта работа основывалась на большом количестве практического материала, накопленного большим количеством людей. Сам Менделеев выполнил большой объем работы, группируя элементы по тем или иным признакам. Можно было бы проявить к ним всем больше уважения, чем низводить их труд до уровня сна.


Вдохновение и интуиция, а также неосознанные умозаключения гения порой тоже принимают иллюзорные формы. Сократу, Лютеру, Сведенборгу, Блейку бывали видения и слышались голоса точно так же, как и святому Франциску, и святой Иоанне. Обладай Ньютон их пылким театрализованным воображением, ему; вероятно, привиделся бы призрак Пифагора, входящего в сад и объясняющего ему, почему падают яблоки. И подобный обман чувств не поставил бы под сомнение ни закон тяготения, ни нормальность психики Ньютона. Более того, метод открытий с помощью галлюцинаций ничуть не более сверхъестествен, чем обыкновенный метод. Показателем психического здоровья является не нормальность метода, а разумность открытия. Вот если бы Ньютон узнал от Пифагора, что луна сделана из зеленого сыра, тогда Ньютона следовало бы засадить в сумасшедший дом. Поскольку же гипотеза тяготения была вполне обоснована и прекрасно укладывалась в учение Коперника о наблюдаемых физических проявлениях Вселенной, то она создала Ньютону репутацию выдающегося ума, и этому бы не помешала никакая фантастичность пути, которым он пришел бы к своей теории.
Бернард Шоу. Святая Иоанна.

[Элвин]

stab
Вера не только отсутствие полного знания, но и стремление к его, знания, пополнению. В этом смысле учёный в лаборатории стремится пополнить знание, веря в то, что придёт к каким-то желаемым открытиям (конечно, не факт, что он придёт именно к тому, к чему хочет, а не откроет путь к Новому Свету вместо пути к Индии). Однако, человек, не стремящийся к чему-либо, имеет куда меньшие шансы этого достичь. В этом же самом смысле, некоторый неожиданный взгляд на вещи может зажечь веру, то есть желание что-то делать в отсутствии полных представлений как о методе, так и о результате.

Самый грубый пример: проповедник говорит человеку в подходящий момент о Боге и пути к Нему, и тот зажигается речью, и начинает стремиться к (новому) пониманию Бога.

Или пример проще: мальчик, увидев красивые картины, решает научиться рисовать. Красота искусства пробуждает в нём желание что-то делать и веру в то, что это необходимо (результат) и что у него получится (метод). В данном случае картина являет собой то самое доказательство, что можно делать такие прекрасные вещи, и что мир имеет в них потребность.

[stab]

Элвин, все, что ты написал, сводится к одному.
Вера <=> Цель

А это не совсем так.

[Элвин]

stab
Да, это не совсем так. Вера — это некое интуитивное устремление. Цель — это некая условная точка, к которой стремишься, а вера — это само состояние устремлённости. Ты что-то чувствуешь, и веришь, что это так, и стремишься к этому. Трудно описать, что такое вера и не хотелось бы ставить перед собой эту задачу: кто знает — тот понимает. Атеизм я понимаю как недоверие к интуиции по каким-то причинам. Например, по тем же соображениям, что у Лема. Но тут от человека зависит: у некоторых интуиция (правильнее сказать — чувствознание: информация, получаемая непосредственно из ноосферы) настолько сильна, что доводы рассудка оказываются менее весомы в принятии решений.

Таким образом, те самые &#171;доказательства для веры&#187;, с которых мы начали, есть некие указатели, которые способны направить внимание интуиции в нужную область, сами в себе информации по теме не неся. Тогда человек этой областью заинтересуется, и будет получать &#171;научные доказательства&#187; самостоятельно вполне научными методами. В этом смысле, я могу согласиться, что, переключаясь на деятельность рассудка, человек может отключаться от чувствознания, то есть &#171;оставлять Бога за дверью лаборатории&#187;. Но это, скорее, будет грубо. На самом деле, мне куда проще представить, что учёный (да и вообще любой деятель) во время своей работы постоянно сверяется с чувствознанием: а верно ли я иду? Хотя, возможно, такой эффект больше выражен у людей искусства, чем у людей науки.

[Тигр]

Так что это за религия - АТЕИЗМ?

[Мицуко]

Тигр
АТЕИЗМ - это не вера в Бога, а вера в себя, вот и все.

[Тигр]

Мицуко, получаеться: всётаки ВЕРА?
Коммунисты - они ведь тоже ВЕРИЛИ! И его по праву назвали коммунистической верой!

[stab]

Элвин

Вера <=> Цель

Вера — это некое интуитивное устремление. Цель — это некая условная точка, к которой стремишься, а вера — это само состояние устремлённости. Ты что-то чувствуешь, и веришь, что это так, и стремишься к этому.

По-моему, эти заявления совпадают.

Тигр

Так что это за религия - АТЕИЗМ?

Повторяй свое заклинание почаще, глядишь, кто-нибудт и поверит. "Если человека долго называть свиньей, то он захрюкает".

Коммунисты - они ведь тоже ВЕРИЛИ! И его по праву назвали коммунистической верой!

Комунизм поначалу был теорией. Верой он стал тогда, когда появились расхождения в теории и практике, но никто не стал редактировать теорию.

[Элвин]

stab
Вера это состояние, скорее правильнее будет сказать:
вера <=> целеустремлённость
хотя это и не точное определение, скорее чтобы показать неподходящесть термина &#171;цель&#187;.

* * *

Есть ли это слова атеиста:

Сейчас я не знаю, в глубине души, какова моя позиция на самом деле: я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные Церкви (особенно те, которые сильно сращены с государством или отличаются, главным образом, обрядовостью или фанатизмом и нетерпимостью). В то же время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной &#171;теплоты&#187;, лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.

А. Сахаров

Вот эта теплота и есть то, что освещает жизнь и делает осмысленной её всю, как и каждое действие в жизни. Когда веришь, всё выглядит по-другому, многое совершенно нерационально, но тем не менее правильно.

[stab]

Элвин

вера <=> целеустремлённость

Вообще-то те или иные цели есть у всех. Цели разной степени абстрактности.
Если вышеотквоченное верно, то все люди являются верующими.
Повторяю, для меня понятие вера и цель (даже так -- Цель) разные вещи.

Есть ли это слова атеиста:

А почему ты решил, что это слова атеиста?

– Телеология апостольского доктора Фомы в приложении к современной химии, – подал голос Федор Савченков.
Весь последующий текст шел в том же духе, и многочисленные «для того, чтобы» и «с целью», щедро разбросанные по страницам, действовали на выученников позитивных философов подобно красной тряпице на стоялого, выпущенного по весне на травку и ошалевшего от солнца и ветра быка.
Логинов. Предтеча.

[Элвин]

stab
И для меня вера не есть цель. Конечно, всех людей можно назвать верящими во что-то. Помнишь, как в &#171;Берегись автомобиля&#187;? Все верят: кто-то верит, что Бог есть, кто-то — что Бога нет… (По-моему я именно тебе где-то уже этим примером отвечал, или у меня дежавю?…)

То есть каждый человек чем-то горит, хотя бы чуть-чуть. Или очень хотелось бы в это… верить.

Верить — значит принимать на веру нечто не совершенно очевидное или само собой разумеющееся. И тут разница: насколько ты обоснованно принимаешь это; настолько нелепа или же возвышенна твоя вера; насколько ты веришь, потому что самообманываешься, или же ты веришь, потому что общущаешь духовную потребность. Героизм веры — идти за вещами неочевидными, следуя внутреннему голосу, преодолевая преграды, в том числе сомнения и скептицизм. Значит — сильна вера, велика внутренняя сила.

Я так понимаю, что есть разные степени атеизма, а общее значение слова понять не могу, слишком оно мне кажется абстрактным. Степени атеизма понимаю такие: непринятие на веру религиозных иносказаний в их буквальности, непринятие дядьки с бородой в облаках и рая с плодами, ягодами и грибами. Более материалистический атеизм заключается в неприятии не только вышесказанного, но и того, о чём сказал Сахаров: &#171;теплоты&#187;, наполняющей сущее, тонкоматериальных сил. И ещё более грубая ступень атеизма — вообще отсутствие доверия к своим тонким ощущениям, то есть материализм в пошлой стадии. Такое встречается, конечно, но и такие люди, как правило, во что-то да и верят, живут какой-то идеей, которая всё же не целиком рациональна и понятна (заработать как можно больше денег, например — идея довольно абстрактная…).

Поэтому я не ставлю знак равенства между атеизмом и отсутствием веры.

Хорошее, на мой взгляд, определение дал Мицуко:
АТЕИЗМ - это не вера в Бога, а вера в себя

[Тигр]

Элвин, интересное мнение! А вера в себя - не попахивает ГОРДЫНЕЙ? Отсюда и происхождение атеизма!