Изнасилование

[diogen2007]

Хм, какая-то странная логика. Это и все, что будет волновать жертву насилия? Убийство или кастрация? Какой должен быть ход мыслей, типа: меня изнасиловали, у меня два варианта: либо убить насильника, либо кастрировать, что же выбрать? Какая-то это шаблонная логика, не находите? Я не могу представить, какие именно чувства переживает человек, подвергшийся насилию, но я думаю, что не все так просто. Почему жертва насилия по вашему должна становиться насильником или убийцей?

Лелика пишет, что изнасилование хуже, чем убийство. Пытаюсь рассмотреть вопрос с ее точки зрения. С женщиной по ее мнению сделали то, что ХУЖЕ УБИЙСТВА. Значит терять-то ей уже нечего, почему бы не наказать насильника? Ведь ее уже наказать невозможно, если с ней сделали то, что хуже убийства.

[Sirin]

Ведь ее уже наказать невозможно, если с ней сделали то, что хуже убийства.

Почему же, если есть вещи, которые хуже убийства? Но это странные рассуждения. Лелика говорит в ином смысле, мне кажется.

[Nobody]

В этом случае возникают очень сильные сомнения в том, что изнасилование имело место. Подозрение, что "жертва" либо клевещет, либо психически больна вполне правомерно.

Очень многим стыдно, что их изнасиловали, либо они боятся. Насилие ломает психику, и достаточно сильно. Это не встать, оправить юбку и дальше пойти

ХУЖЕ УБИЙСТВА. Значит терять-то ей уже нечего

Почему хуже убийства = нечего терять? Логика где?

Ведь ее уже наказать невозможно, если с ней сделали то, что хуже убийства.

Опять же - почему?

[diogen2007]

Очень многим стыдно, что их изнасиловали, либо они боятся. Насилие ломает психику, и достаточно сильно. Это не встать, оправить юбку и дальше пойти

Да кто же это оспаривает? Разумеется, это и стыдно и это психическая травма. А через 2 года уже не стыдно? Если обратилась через 2 года , то возникают очень сильные сомнения( если только не записывалось на камеру).

Почему хуже убийства = нечего терять? Логика где?

Итак, с женщиной сделали то, что хуже убийства. Предположим, она убила насильника.Посадят. И что? Она может вести себя на зоне так, что ее там убьют и ей станет только лучше. И что она теряет, если ей станет лучше...

Предположим, кастрирует насильника. Посадят и его и ее...Убьют на зоне - ей лучше только будет. И что она теряет?

Почему же, если есть вещи, которые хуже убийства? Но это странные рассуждения. Лелика говорит в ином смысле, мне кажется.

Это надо спросить у Лелики - в каком смысле она говорит.

Поскольку есть вещи хуже убийства, то, конечно, ответ со стороны насильника или его родственников может быть и таким. Но это очень маловероятно и осуществить ЭТО значительнее сложнее. Мужчина ( имхо даже такой гнусный как насильник) просто не додумается до чего либо другого как убить. Да и кто знает - что именно для женщины лучше убийства, а что хуже.

[Nobody]

А через 2 года уже не стыдно?

Стыдно, но ощущения притупляются, и уже можно говорить.

[Sirin]

Предположим, она убила насильника.Посадят. И что? Она может вести себя на зоне так, что ее там убьют и ей станет только лучше. И что она теряет, если ей станет лучше...

Обалдеть. То есть по такой логике жизни после изнасилования уже нет и человеку просто некуда деваться, кроме как покончить с собой (тем или иным способом)? Я этого не могу понять. Уж слишком однобоко вы рассматриваете проблему и приписываете всем людям какой-то странный ход мыслей, как будто все будут действовать по одному (причем чужому) сценарию.

А через 2 года уже не стыдно?

Дело ж не только в стыде. Обо всем этом можно легко рассуждать, но сложно представить, что именно будет чувствовать человек, подвергшийся изнасилованию. И потом есть такая штука, как презумпция невиновности. Любого из нас можно обвинить в чем угодно, но преступниками нас не могут считать, пока это не доказано.

Поскольку есть вещи хуже убийства, то, конечно, ответ со стороны насильника или его родственников может быть и таким.

Вы планируете на 100 ходов вперед совершенно сумасбродное развитие партии. А жизнь не играет в шахматы.

[diogen2007]

Обалдеть. То есть по такой логике жизни после изнасилования уже нет и человеку просто некуда деваться, кроме как покончить с собой (тем или иным способом)? Я этого не могу понять.

Я этого не говорил. Конечно, есть имхо. Нечто подобное сказала Лелика, сказав, что изнасилование хуже убийства.

Что касается презумпции невиновности...конечно вряд ли через два года человека посадят ...

Хотя в вопросах изнасилования действует презумпция виновноти мужчины. Неофициальная, но реальная. Это американские феминистки с пеной у рта доказывали, что женщине надо верить на слово - сказала, что изнасилована - так оно и есть,женщина врать не может. А у нас так никто не говорил, просто этот феминисткий принцип был воплощен в жизнь ( следствие, экспертизы, суд - все это туфта, последнее слово за женщиной).

[Sirin]

Нечто подобное сказала Лелика, сказав, что изнасилование хуже убийства.

А я так не думаю. Она это сказала в форме некого отстраненного сравнения, и совсем не значит, что убийство может считаться меньшим злом, нежели изнасилование или наоборот. Как если сказать, что лучше: умереть во сне или в сознании и в муках? Итог - смерть - одинаков, просто он достигается разными путями. Впрочем, здесь философствовать совсем ни к чему, мне кажется.

Я вот, честно говоря, так и не понял, что вы пытаетесь доказать или опровергнуть. Поэтому я пролистал тему немножко, почитал ваши комментарии, и все равно не думаю, что понял. Но, как мне показалось, вы хотите как бы уравнять мужчин и женщин в правах. Здорово, но почему-то сложилось такое впечатление, что уравнять в правах на совершение злодеяний, хотя вы и утверждаете обратное. Существуют, значит, некие двойные стандарты по отношению к мужчинам, поэтому мужчины, соответственно, имеют право на свои двойные стандарты (я так понимаю), притом что взаимоотношения мужчин и женщин с исторической точки зрения это вопрос очень непростой. Ладно. Скажем так, некоторые поступки, как отрезание конечностей, выкалывание глаз, кастрация, пытки, изнасилования и многие другие, не могут быть допустимы в современном обществе и по сути своей нами, людьми современного общества, в большинстве своем определяются как плохие, это мягко говоря, а вообще как злодеяния. Понятно, что причинять людям зло нехорошо. Поэтому кто совершает эти злодеяния, мужчины или женщины, по отношению к кому угодно, женщинам или мужчинам, не имеет значения. Изнасилование, кстати, может быть не обязательно мужчиной. Есть случаи изнасилования детей своими матерями. Вы спрашиваете, почему, если женщина отрезает руки мужчине и кастрирует его из-за измены, мужчина не может изнасиловать женщину по той же причине? Хм, дайте-ка подумать... О, может быть, потому что только конченые психопаты и маньяки отрезают людям руки, кастрируют и насилую их? Допускать такую возможность, как некий вариант развития отношений между полами в будущем, мне кажется, во всяком случае, несколько странным. Мягко говоря, странным. И если в каких-то соседних темах женщины говорят, что кастрировали бы мужчину из-за измены, это вовсе не значит, что они действительно сделали бы это, будь у них повод или возможность. Это просто слова. Нет, может, кто и сделал бы, но это уже, простите, какая-то девиация в поведении. Если в пылу гнева кто-то говорит, я ненавижу его так, что убил бы на месте, совсем не значит, что имей он в руках пистолет и возможность убить, что он убьет. Мы часто говорим то, что не собираемся делать, экспрессивно.

[Хранитель кошачей мяты]

Дважды удалось избегнуть предвидя нехорошие намерения.

[diogen2007]

И если в каких-то соседних темах женщины говорят, что кастрировали бы мужчину из-за измены, это вовсе не значит, что они действительно сделали бы это, будь у них повод или возможность. Это просто слова. Нет, может, кто и сделал бы, но это уже, простите, какая-то девиация в поведении. Если в пылу гнева кто-то говорит, я ненавижу его так, что убил бы на месте, совсем не значит, что имей он в руках пистолет и возможность убить, что он убьет. Мы часто говорим то, что не собираемся делать, экспрессивно.

Этого никто из форумчанок и не говорит. Форумчанки - адекватные и понимают, чем такие деяния для них могут обернуться. Другое дело, что то, что вы называете злодеянием ( отрезание конечностей и пр.) с точки зрения некоторых форумчанок злодеянием вовсе и не является, напротив - это НУЖНО делать ( сами бы не стали делать, но вообще-то это НУЖНО). Но НУЖНО делать только по отношению к мужчинам. Женщина неприкосновенна, даже если она заражала СПИДом.А неверный мужчина достоин самого лютого наказания. Значит мужчину следует наказывать за то, что он мужчина. Правильно? Если женщина изменила и ее не следует наказывать, а мужчину НУЖНО ( причем самым жестоким способом)...

Но ведь мужчины не лучше женщин и не хуже. Значит определенная часть мужчин будет ( или уже мыслит) подобным же образом: женщину следует наказать за то, что она женщина. Возможно такие мужчины и сами этого не осознают, как не осознают этого форумчанки...

И вот встречает мужчина женщину в переулке и ...Он виноват в том, что он - мужчина.А она - в том, что женщина.

Не все женщины считают так как описано выше. Но ведь и не все мужчины - насильники. Только незначительная часть.

Что касается равноправия. Сложный вопрос. Склоняюсь к тому, что мужчины должны иметь значительно большие права. Поскольку права всегда связаны с обязанностями, а обязанностей у мужчин больше, если учесть гендерные социальные функции. Значит и прав должно быть больше. Другое дело, что сейчас мужчина уходит от гендерных функций и потому по сути мужчиной и не является. А раз не является - то о каких правах можно вести речь.

В СССР мужчины прекрасно справлялись, а прав не имели. Мужчина не может быть на положении мальчика долгое время. Либо он берет ( именно берет, а не получает) права, либо действительно превращается в мальчика. Произошло второе - мужчины превратились в мальчиков. А мальчики бывают иногда очень нехорошими(в том числе и насильниками)...особенно взрослые мальчики.


Видимо равноправие недостижимо в принципе. И следует исходить из соотношений - права/обязанности. А вообще-то в обществах где женщины получили огромные права перестают рождаться дети. И видимо в будущем люди будут рассуждлать так: были очень странные общества, где женщины имели значительно больше прав, чем мужчины, но эти общества просуществовали очень недолго по историческим меркам, отчасти вымерли, отчасти были вырезаны.

И вообще вся политика западной цивилизации( а РФ к ней примкнула) сейчас направлена на разрушение института семьи. И направлена уже длительное время . Зачем это нужно - загадка.

[Sirin]

Ну, во-первых, вообще никого не нужно наказывать подобным образом. Мне почему-то казалось, что зачастую, если наступает непреодолимый разлад в отношениях, люди попросту делают… знаете что? Расходятся. Как это происходит и при каких обстоятельствах, отдельный разговор, но реальность такова, что люди предпочитают разойтись. Не все, знаете ли, сразу хватаются за нож или, наоборот, строят коварные планы мести. Ну, это нормальное поведение.

Во-вторых, мне кажется, или вы удаляетесь от темы дискуссии? Ведь, - возвращаясь к вопросу темы, - насилуют не только в результате измены, чтобы наказать, как вы выражаетесь, насилуют и совсем по другим причинам.

Возможно такие мужчины и сами этого не осознают, как не осознают этого форумчанки...

Как это типично для психоанализа. Вы даже не знаете, но вы уже такой! Это внутри вас и это никак нельзя контролировать! У меня просто один вопрос всегда возникает, если я не осознаю эту часть себя, может быть, ее и вовсе нет? А если есть, какая разница, если я ее не осознаю?

Он виноват в том, что он - мужчина.А она - в том, что женщина.

Да, гениально. В итоге никто ни в чем не виноват. Только ведь речь идет о женоненавистниках и мужененавистницах. Люди, которые ненавидят кого-то только на основании того, что он/она другого пола. Но каков их процент среди людей? И каков процент насильников среди них?

Склоняюсь к тому, что мужчины должны иметь значительно большие права.

В чем это должно выражаться? Права на что? То есть о каких именно правах речь?

[Alessa]

Только ведь речь идет о женоненавистниках и мужененавистницах.

Нет, в данном случае идёт речь обо мне и об Изменившейся, которые когда-то, в ответ на рассказ о случае в 1960 или где-то так году (студентки кастрировали товарисча, от которого обе забеременели) заявили, что, может, и правильно - в те времена он им жизнь исковеркал, поэтому они сделали то же самое с ним, да и кто знает, как дело было, может, он над ними глумился вообще. Что суд назначил 1 год не зря - разобрались, видимо, поэтому так и решили. С тех пор товарисч Диоген трясет этим случаем как доказательством женской изощренной жестокости и того, что женщины всецело одобряют расправу над мужчинами. Про месть за измену речь вообще не шла, это нововведение, вроде ещё не слышала, что и это тоже мы сказали. В следующий раз не иначе как часовню развалим.

Права на что? То есть о каких именно правах речь?

Да, хороший вопрос.

[Sirin]

А, читал ту тему на досуге. Конечно, на то, чтобы прочитать всё, у меня терпения не хватило, но впечатлений много))

[diogen2007]

Нет, в данном случае идёт речь обо мне и об Изменившейся, которые когда-то, в ответ на рассказ о случае в 1960 или где-то так году (студентки кастрировали товарисча, от которого обе забеременели) заявили, что, может, и правильно - в те времена он им жизнь исковеркал, поэтому они сделали то же самое с ним, да и кто знает, как дело было, может, он над ними глумился вообще. Что суд назначил 1 год не зря - разобрались, видимо, поэтому так и решили. С тех пор товарисч Диоген трясет этим случаем как доказательством женской изощренной жестокости и того, что женщины всецело одобряют расправу над мужчинами. Про месть за измену речь вообще не шла, это нововведение, вроде ещё не слышала, что и это тоже мы сказали. В следующий раз не иначе как часовню развалим. Да, хороший вопрос.

Нет, фишка в том, что Изменившаяся создала аналогичную тему о расправе на женщиной про то как забили девушку. И реакция была противоположной, даже в предположении, что девушка заразила СПИДом 50 человек. Отсюда можно сделать вывод, о двойных стандартах и о том, что суть дела в гендерной принадлежности, а все остальное значение не имеет.

Т.е. если мужчина убьет неверную женщину - скажут: мерзавец, убил женщину. А если женщина убьет неверного мужчину - скажут: это каким же мерзавцем надо быть, чтобы довести женщину до такого. Это и есть латентное мужененавистничество. Поскольку женщины его не осознают. Но ведь никто так и не смог объяснить почему неверный мужчина заслуживает зверской расправы, а СПИД-террористка неприкосновенна.

Мужчина как бы считается недочеловеком. И не имеет значения, что этого прямо никто не говорит.Подчеркиваю, суть в двойных стандартах.


Но я никогда не говорил, что всем женщинам это присуще.

А теперь посмотрим: если часть мужчин подобно женщинам считает противоположный пол недочеловеками, то можно ВСЕ, в том числе и изнасилование.

Что касается судов, то имхо суды исходят из идеологических соображений. Наше время дало массу таких ситуаций. Ювенальную юстицию возьмем. Две 8- классницы прочитали в инете, что объявлена премия 3000 баксов за съемки избиения в течении 3 часов. 2 часа били одноклассницу. Компрессионный перелом позвонков + сотрясение мозга. Регион был пилотный и потому судили их ювенальным судом : 5 и 7 лет условно. Ну, вы можете сказать, что суд разобрался во всем и этой девочке НАДО было сломать позвоночник, потому и срок условный. А если бы регион был не пилотный. Все равно дали бы мизер - из идеологических соображений.

17-летний "ребеночек" нанес 8 ударов ножом учительнице - 5 лет условно( вроде как унижала она его). Идеология.

А во Франции "ребеночек" 3 года терророизировал маленький городок. Отнимал у женщин деньги и избивал. Приводили в полицию и отпускали. А вот нарвался бы он на каратистку, которая сломала бы ему челюсть и получила бы она по полной и назвали бы ее мерзавкой, поднявшей руку на "ребеночка". А когда ему исполнилось 18 и попался этом, тогда стали расследовать и выяснилось, что за 3 года он избил и ограбил 500! женщин.

Вообщем, идеология...Думаю и в 1962 году было нечто подобное. Права женщин понимались как право на беспредел, а беременность - лишь повод, нужна какая-то отмазка и для идеологии...

Права, мда, сейчас за детьми признается право на беспредел...Но получается, что детям можно ломать позвоночники( если это делают другие дети).

Вообщем, идеология...Думаю и в 1962 году было нечто подобное. Права женщин понимались как право на беспредел. А если бы мужчина, которому жена родила левого ребенка и это выяснилось много позже выколол бы ей глаза, отрезал нос и уши - сколько бы ему дали? Много имхо. И назвали бы его чудовищем, но не за преступление, а за то, что он мужчина. Но если за женщиной в некоторых случаях признается право на беспредел, то такое же право пнризнают за собой и часть мужчин - в том числе и право на изнасилование. И эти мужчины не лучше и не хуже женщин признающих такое право только за своим полом.И можно предположить, что эти мужчины подобно некоторым женщинам явно в этом не признаются, найдут 1000 оправданий - вызывающе одевалась, соблазняла, провоцировала и пр.

Интересно, если трое 15-летних пацанов изнасилуют 18-летнюю да так, что та станет бесплодной и это будет в пилотном регионе посадят ли их? Или скажут, что нефиг было ходить в мини...

[Sirin]

Т.е. если мужчина убьет неверную женщину - скажут: мерзавец, убил женщину. А если женщина убьет неверного мужчину - скажут: это каким же мерзавцем надо быть, чтобы довести женщину до такого.

То есть главное - это общественное мнение? Что скажут. А суть проблемы не так уж и важна?

если за женщиной в некоторых случаях признается право на беспредел, то такое же право пнризнают за собой и часть мужчин - в том числе и право на изнасилование. И эти мужчины не лучше и не хуже женщин признающих такое право только за своим полом.

Право на изнасилование? Это что еще за право такое? Просто очень странная логика. Например, вот посмотрю я новости, там покажут репортаж про серийного убийцу, а я скажу себе: "Если он такое делал, то и мне можно". Вы предлагаете схожую схему. Если кому-то можно делать что-то незаконное, это можно делать всем. По-моему, если кто-то всерьез признает за собой "право" на изнасилование, он не вполне здоров умом.

Кстати, вы так и не ответили, каких именно прав у мужчин должно быть значительно больше? Прав на изнасилование и убийство?