Эмигранты из России в Германии

[Энери]

Я хуже отношусь к тем, для кого этого табу не существует. Кто готов забыть обо всем и приехать куда угодно лишь бы кормили. Я против тех, кто сделав выбор не рвет связей со страной, которую оставил.

Знаешь, люди ведь ездят по миру, в том числе и в Германию, с разными целями. Для кого-то это работа, туризм, для кого-то -это дом. Выбор можешь сделать ты, сейчас, а потом твои дети решат, что их дом-там. Или встретят человека, с которым захотят жить тоже там, а не здесь. Это будет уже их выбор. Каждый решает сам за себя, и его нельзя в этом винить.

а просто русские выехавшие из России в Германию, доказали немецкому правительству, что они евреи. И выезжали они как евреи.

Большей чуши в жизни не слышала. Почитай книги о жизни русской эмиграции. О том, как многих просто вышвырнули из России в начале 20 века...

[Zell]

Shel
А слабо несколько объемнее взглянуть на проблему? Не пытаться увидеть простейшую схему: люблю немцев, ненавижу евреев или наоборот, а попробывать понять ситуацию.

1. страна, с которой Россию связывает очень многое, в один прекрасный момент возносит на свой престол чудовище. Начинается самая кровавая война человечества.
В которой основной целью ненависти гитлеровцев являются евреи.
2. Россия побеждает в войне, терпя огромные потери, побеждает фашизм, побеждает немцев (хочу напомнить, что в период войны, немец и фашист были словами синонимами и для нескольких поколений если не остались такими, то по крайней мере негатив подсознательный вызывают). Итогом войны для Германии оказывается раздел на западную и восточную.
3. Германия объединяется. И как акт покаяния просит прощения у еврейского народа, у тех чьи предки стали жертвами нацисткого режима. Она предлагает им гражданство в германии, соц обеспечение, помощь в трудоустройстве.(параллель но насколько я понимаю, правительство Германии дабы освежить свой генофонд, дает добро на трудоустройство турков. (здесь могут быть неточности, это утверждение построено на моих размышлениях, и некоторой слышанной инфе))
4. Поскольку в России начала девяностых, обстановка оставляла желать лучшего, и поскольку в России недостатка в евреях не было, русские которые раньше скрывали свою принадлежность к евреям, начали бить себя кулаками в грудь и доказывать, что они чистокровные евреи ( не все, но значительный процент), и соответственно, за ними ехали все родственники, которые порой никакого отношения к евреям не имели.

Итак, что получается. Страна совершает ошибку и просит прощения. Русские евреи, полуевреи и совсем не евреи, пользуясь возможностью, валят из России. Им все равно на прошлое, им нужны бытовые условия и в то же время они не собираются расставаться с Россией. Это для них как тыл, который если что можно бросить ( не жалко ) , а если что, можно вернуться.

Мое отношение. Я считаю, что нельзя держать зло на страну и ее народ вечно. Но валить в эту страну из-за "хавчика" на ПМЖ, причем без особой на то причины (имею ввиду полуфиктивные доказательства еврейской принадлежности)это несколько странно и вызывает мягко скажем неуважение с моей стороны к этим людям.
Я уже говорил: есть определенное табу на этот счет: дружба хорошо, но жить исключено. Любая другая страна, но не Германия.

Честно, пытался объяснить мою точку зрения как мог. Может начинал слишком радикально, потом стал поспокойнее. Для меня спор, это не тупое отстаивание своей точки зрения или постоянный поиск в бреши в доводах оппонента, а реальный мыслительный процесс на протяжении всего спора, с использованием доводов предлагаемых оппонентами.

осмелившихся в кои-то веки нацистов в истории иметь,

Это сильная фраза. Я надеюсь ты не серьезно, а просто так сказалось, что на самом деле ты хотела сказать примерно следующее: "единственная страна которая стала жертвой националистических идей и выплеснула их на весь мир.", а то иначе это получается ее достижением, которе остальным народам не хватило смелости допустить.

Энери

Знаешь, люди ведь ездят по миру, в том числе и в Германию, с разными целями. Для кого-то это работа, туризм, для кого-то -это дом. Выбор можешь сделать ты, сейчас, а потом твои дети решат, что их дом-там. Или встретят человека, с которым захотят жить тоже там, а не здесь. Это будет уже их выбор. Каждый решает сам за себя, и его нельзя в этом винить.

Мы говорим, об эмиграционной волне в 90-х годах: из России в Германию.
Единичные случаи я не рассматриваю, они исключения и я ничего против не имею. Цели другие. Не быт Германии, а любовь например.
Поймите разницу между эмигрантом и человеком который не рвет все свои связи со страной где родился и живет, а имеет возможность жить там где захочет.

Большей чуши в жизни не слышала. Почитай книги о жизни русской эмиграции. О том, как многих просто вышвырнули из России в начале 20 века...

И еще раз для особо понятливых, которые отвечают не понимая сути темы: Речь идет о волне эмиграции 90-х годов ХХ века.
Читаем посты внимательнее.
Если есть вопросы, задаем, но не обвиняем сразу в чуши. Все таки взрослые люди.

[Yoshi]

Shel

однако остальных в национализме никто не обвиняет

Н-дааааа....конечно, не обвиняет! Стоит мне только заикнуться об Украине, как тут же появиться сотня другая учасников и дружно скажут "пошла вон из темы со своим национализмом"
Или я другое дело? Всем можно, а мне нельзя?
Обьяснишь?

[size=1]Yoshi добавил [date]1067747372[/date]:[/size]
Хотя ладно, можешь не обьяснять.....
ИЗВИНЯЮСЬ ЗА ОФФ-ТОП...НЕ ОБРАЩАЙТЕ НА НЕГО ВНИМАНИЯ.
Это я в очередной депресии.....

[ell!set]

Любая другая страна, но не Германия

да чем Германия хуже... Ну давай скажем любая другая но не франция... у них был наполеон... из-за него погибли мои предки и.т.д.... Главное это умение прощать... Но прощать с умом... имхо... пожалуйста если людям лучше будет в германии то пусть туда едут... Человек всегда хочет что б ему было лучше..... но при этом уезжаю в германию.. он все же не забывает о своих русских корнях...

[Shel]

Zell, а слабо хоть чуток изучить историю, прежде чем что-то писать?
1. Была, да будет тебе известно, ещё и Первая Мировая война. Там тоже масса людей погибла. Цель же у Второй мировой была далеко не одна, хотя по своей сути она сводилась к идее о мировом господстве. Кстати, чтоб знал: должно было произойти уничтожение не только евреев, но и других национальностей. В частности, предполагалось уничтожение 75% населения Беларуси, остальные должны были стать фактически рабами.
2. Побеждает не Россия, а СССР. Не отрицая роль России в победе, попрошу не умалять и вклад остальных республик. Почитай о том же белорусском Машерове, о партизанских отрядах, действовавших на оккупированной территории.
3. Германия начала "извиняться" сразу же по окончании Второй Мировой войны.
4. Попрошу не обобщать. Хотя и были описанные тобой случаи, однако далеко не ВСЕ оказались в Германии подобным образом.
Если не все приехали в Германию за "хавчиком", далеко не всех их можно осуждать. Кстати, открою Америку: не только в Германии были националистические идеи. В той же Японии, Италии они процветали махровым цветом.

[Zell]

Dalliance

да чем Германия хуже... Ну давай скажем любая другая но не франция... у них был наполеон... из-за него погибли мои предки и.т.д....

Предлагаю все таки думать прежде чем возражать.
Если для тебя разница между Наполеоном и Гитлером, заключается только в том что первый француз, а второй немец, то даже не буду продолжать разговор.

Главное это умение прощать... Но прощать с умом...

Это как? Ребята, мир и дружба, только чтобы не получилось , что мы напрасно страдали, вы нас кормите, поите и одеваете. Так?

имхо... пожалуйста если людям лучше будет в германии то пусть туда едут... Человек всегда хочет что б ему было лучше..... но при этом уезжаю в германию.. он все же не забывает о своих русских корнях...

Предстваь себе:
Живут два человека, в одном доме. Живут и живут. Время тяжелое. Холодно. Крыша прогнивает. Еды мало. Первый не выдерживает и сваливает в другой дом. Там тепло, сухо, уютно... Идет время. Второй, что остался, пытался чинить крышу. Пытался обеспечить себя едой. Ремонтировал дом. Наводил порядок на своей земле. И все это время, к нему приходил первый и говорил: Ба. Трудишься? А там где я живу, тепло и хорошо.
Прошло время. Второй навел порядок на участке. Дом отремонтировал. Едой обеспечил себя и другим стал помогать. Все у него стало хорошо. И тут приходит первый и говорит: Ба. У тебя классно. Ты помнишь? Мы с тобой жили под одной крышей? Типа я буду жить снова с тобой...

Какого ... , спрашивается, этот первый, который свалил в трудную минуту, не забывал откуда он пришел и напоминал о себе второму?

Да, право на выбор есть у всех. Только если уехал туда где лучше кормят, не надо напоминать о себе откуда уехал.

Shel
Чувствуется голос еще одной бывшей республики. (Хотя может быть кажется)

Слабо не наезжать?
Честно говоря, чувствуется лишь желание уязвить в ошибках. Желание понять о чем я говорю, нет напрочь. Может говорю невнятно, но стараюсь изо всех сил.

Правильно была ПМВ, было еще много войн, где Германия принимала активное участие. И что дальше? Речь о том что по количеству жертв ВМВ превзошла остальные. Жестокость и масштабность боев во ВМВ поражает до сих пор. Идеи у войн были разные. ПМВ - передел сформировавшихся границ. ВМВ - господство над всем миром одной расы.
Да Гитлеровцы, не считали одних евреев своих врагами. В черный список попадали также: негры, славяне, арабы...

Для меня есть Россия(это не правильно с исторической точки зрения, но я считаю, что Россия была, есть и будет, какое бы правительство не сидело бы наверху). И когда я говорю, что победила Россия во второй мировой, я не принижаю достоинств ее республик, сделавший огромный вклад в победу, а наоборот считаю их единым целым государством, победившим страшного врага, только благодаря, что в тот момент были единым целым государством.

Германия начала "извиняться" сразу же по окончании Второй Мировой войны.

Давай ка я теперь тебя в твоем стиле поучу истории.
После второй мировой государство Германия перестала существовать. Вместо нее на политической карте появились две новые страны: ФРГ и ГДР (расшифровки аббревиатур помним?) И прежднее государство Германия, появилось лишь 1989 году.
Насчет того что немцы каялись с самого окончания войны, соглашусь. И приглашение на ПМЖ пострадавших и их потомков, был одним из актов покаяния.

А я и не говорил что ВСЕ. Везде есть свои исключения. Но вот причина по которой русские евреи эмигрируют в Германию одна - хорошие бытовые условия, соц защищенность, стабильность (которые я пошло назвал "хавчиком"), не за духовным же развитием они свалили из России. (сразу задаемся вопросом, что такое духовное развитие и где, а также когда, его лучше развивать).

Кстати, открою Америку: не только в Германии были националистические идеи. В той же Японии, Италии они процветали махровым цветом.

Поздравляю открыла америку. Этот факт никто не отрицал. Вопрос: зачем сказала?
Действительно процветали и еще как. Именнно поэтому эти страны были союзниками.
Только вот основную кашу все равно заварили немцы.

[ell!set]

Zell

Живут два человека, в одном доме. Живут и живут. Время тяжелое. Холодно. Крыша прогнивает. Еды мало. Первый не выдерживает и сваливает в другой дом. Там тепло, сухо, уютно... Идет время. Второй, что остался, пытался чинить крышу. Пытался обеспечить себя едой. Ремонтировал дом. Наводил порядок на своей земле.

А ты представь... Ты живешь в доме... Да... И тя к примеру есть больная мать/старые родители/дети... ... Тебе говорят .. Хочешь мол поехать в Германию? Там тепло и хорошо.. крыша и еда,.. Ты о чем подумаешь.. Нет я туда не поеду.. Какое то время этой страной правил Гитлер.. Или.. У мя есть дети/старые родители и.т.д. Я хочу что б им было хорошо, что б они жили в хороших условиях.. И вот допустим ты уехал.. Жил там лет 20.. и тут на твоей Родине стало хорошо жить.. и ты подумал, а почему бы не вернуться к себе домой.. к себе на родину, ведь ты там родился и вырос... Разве не так?

[Zell]

Dalliance
Хороший момент. Реально хорошее замечание.
Если брать меня в такой момент, если бы у меня были дети, больные родители, а выход только ехать в Германию, я бы поехал. Забыл бы обо всем и поехал. Я не был бы счастлив, позже забылся бы бытом. Но я бы уже не вернулся бы. Я бы навсегда остался там, в Германии. Я заставил бы себя забыть страну из которой уехал, потому что (по моему мнению) я ее предал. Ради других, но предал.
Но ты права, ради детей, родственников уезжали многие. Но пусть они забудут о той стране из которой уехали.

Респект за хорошее замечание (серьезно).

[rumbasol]

Zell, ну почему (например) советские эмигранты должны забыть о своей стране из кот. они уехали, были обстоят. против них, когда ситуация изменилась, тогда соотв. они или вернулись или просто приезжают, когда хотят.... Хотя, конечно, очень обидно, что из страны уезжают "мозги"... Но осуждать их в предательстве - это уж слишком, как-то по советски.....
Парень один(для меня, так мужчина) в 95 году уехал на жительство в Германию, а он тут не нужен был, патентами на открытия у него был обклеят туалет....

[Jester]

Zell
Во как ... притчи значит любим ... ну что ж - дело хорошее, только вот "нэ так это было - савсэм нэ так" ... Так что позволь уж и мне слегка мыслью по древу растечься :
Значится в некотором царстве, в некотором государстве жило-было одно ... ну скажем садоводство ... и сделаем мы небольшую натяжку - представим себе, что люди жили в этом садоводстве не только летом, но и зимой - постоянно то есть - простим уж расказчику такое вольное обращение с суровой правдой жизни ... Так вот было это наше садоводство не из самых богатых, но и не из самых бедных. Разносолов особых люди не видали, ананасов в шампанском не пробовали, а что такое анчоусы и артишоки и вовсе не знали ... ходили правда упорные слухи, что одно из них рыба, а другое овощ, но что из них что так и оставалось тайной ... И вот ведь какая штука - никто особо по этому поводу не переживал - такие уж это были люди - появится в магазинчике какая-нибудь экзотическая баночка с красивой наклейкой - купят, попробуют, а не появится - так и леший с ней - и без того радостей в жизни хватало ... Так и жили - у каждого была крыша над головой, продукты в холодильнике не переводились, а если и возникала в чём нужда - всегда можно было расчитывать на помощь соседей - дружно в общем жили - ходили друг к другу в гости,вместе ходили в походы, жгли костры, пекли картошку, пели под гитару - и - вы не поверите - были в массе своей счастливы ... И главное - человек, если только не был он отъявленным негодяем, никогда не чувствовал себя одиноким, предоставленным исключительно себе самому...
Но вот однажды в садоводстве сменилось правление и началась у наших героев жизнь новая, наполненная исключительно интересными событиями. Новый председатель правления начал с того, что произнёс пламенную речь перед общим собранием.
"Люди - воззвал он - оглянитесь вокруг ... Как вы живёте ??? Вот семья скажем Петровых - вчетвером ютятся в трёхкомнатной лачуге ... А знаете ли вы, что в соседнем садоводстве такая же точно семья имеет трёхэтажный особняк с пятью ванными, двумя кухнями и ... (председатель мечтательно закатил глаза ) ... отдельным туалетом для гостей ... Про такие мелочи как четыре машины, фонтан во дворе и тому подобное я даже и говорить не буду ... Так чем же вы спрашивается хуже ???? … " Долго ещё говорил председатель - он вообще любил это дело, как впоследствие оказалось - и такие радужные картины рисовал он опешившим от такого напора людям, что червь сомнения зашевелился в сердцах наших героев ... И решили они попробовать... попытка ведь как известно не пытка ...
И начались в садоводстве перемены ... Да такие, что у жителей глаза на лоб полезли ...
Много нового узнали они в следующие несколько лет. Ну кто раньше знал, что такое приватизация, ваучер, дефолт, финансовая пирамида и т.д ? А теперь разбуди 100-летнюю старушку среди ночи да спроси её, что такое, скажем, Чубайс ... отрапортует бабка так, что никакая энциклопедия лучше не расскажет ... И ведь нельзя сказать, что всё врал председатель - действительно, как грибы после дождя стали в разных концах садоводства возникать те самые особняки ... Председатель, зам.председателя, любовница третьего зама председателя подкомиссии по гласности ... кто только не возводил себе домишки . И свобода ... свободы и вправду оказалось столько, что некоторые из обитателей садоводства - те, что постарше да послабее - просто физически не вынесли такого её количества и многообразия.
Свобода правления от обязательств перед членами садоводства по выплате денег за сданный урожай, свобода местного аналога банка перед вкладчиками от обязательств возвращения вкладов по первому требованию ... даже сторож Кузьмич почувствовал себя свободным от обязательств по охране садоводства и поскольку денег он давно уже не видел по изложенной чуть выше причине, то и сам частенько бывал замечен ночами с берданкой на просёлочной дороге, вынуждающим проходящих мимо односельчан под любым предлогом выворачивать карманы ...
***
Весёлая в общем настала жизнь ... Кириенковский дефолт сменял Павловскую реформу, в одночасье лишая людей и тех немудрёных в общем запасов, которые люди скопили на чёрный день ... многие элементарно лишались крыши над головой, не сумев вовремя просечь все реалии нового времени ... И тут мы в аккурат подходим к твоей притче ... Действительно так оно всё и стало : "Время тяжелое. Холодно. Крыша ( у кого она осталась )прогнивает. Еды мало " И вот ведь чудеса какие - только человек раздобудет где пару досок - ну чтоб крышу поправить - утром глядь, а досок-то и нет ... зато у председателева особнячка как по щучьему велению появившиеся новые перильца лаком сверкают ... И начали люди из садоводства валить со страшной силой ...
***
Ладно ... буду закругляться ... Только вот мораль напоследок выведу, а то какая ж сказка без морали. Так вот мораль : Это ещё очень большой вопрос, кто кого предал : люди,уставшие от наступившего беспредела, страну или страна людей ...? Для тебя, правда, ответ похоже очевиден.

[ell!set]

Zell Спасиб те, что ты мя выслушал и понял...реально... оэтому все ж думаю не надо осуждать людей которые уехали за это.... Правда насчет возращения... ну не знаю... мож с одной стороны и люди предали т.к. убежали, а с другой..

кто кого предал : люди,уставшие от наступившего беспредела, страну или страна людей ...?

[Zell]

rumbasol
Я прочитал последние строки и вспомнил классный фильм: "Гений". Там был момент когда главного героя, гения, спрашивают: А чего бы Ты не поехал в америку, там такие головы нужны.
И он отвечает:
- А кому я там нужен? Я там на х.. никому не нужен. Нет. Здесь у меня брат лежит, здесь отец лежит. Здесь у меня дочка есть(живая).

Jester,
Ответ далеко не очевиден. Мне в этой стране жить, и проблема нестабильности меня волнует не меньше чем других. Но с другой стороны, меня учили родители и учит жизнь не отступать от проблем, а решать их.
Я считаю, что уехать, значит отступить. Да. Есть много вариантов и водном из них, я уеду.
А когда люди говорят, что устали... Ну устали и ладно, идите, отдыхайте. Только потом не приходите.

Dalliance
Респект

[rumbasol]

Мне в этой стране жить, и проблема нестабильности меня волнует не меньше чем других. Но с другой стороны, меня учили родители и учит жизнь не отступать от проблем, а решать их.
Я считаю, что уехать, значит отступить. Да. Есть много вариантов и водном из них, я уеду.

Zell, я так рада что у нас появились такие мужчины, значит дела в стране "на лад пошли"!!! Ты не представляешь, как было плохо на душе, когда человеки стали разъезжаться, уж очень активно, особенно когда это были умные люди, деятельные.... Было такое ощущение, что прошел ураган и мы "сидим" на обломках страны, представь это, только всерьез.... да еще ты хочешь отстраивать, а тебе не дают(ну долго описывать, всякие вандалы), приходят и говорят, ну что, теперь ты платишь нам сумму с мн. нулей..... Ну много чего было!
А насчет фильма, у него жена с дочкой там были, да и это неважно, он не мог делать что-то вне закона, а тогда это было трудно наверное..... (я не про гения)

[Jester]

Zell

Второй, что остался, пытался чинить крышу. Пытался обеспечить себя едой. Ремонтировал дом. Наводил порядок на своей земле

Ладно ... поговорим конкретно ... Отложим на некоторое время обсуждение моего права приезжать в Россию когда захочу - имхо это вообще не нуждается в доказательствах. Давай для начала о твоём праве судить. И тут боюсь без бессмертного "А ты кто такой ? " не обойтись.
Что ТЫ сделал для страны ? Оставим для девушек красивые слова и протоколы о намерениях. Они не многого стоят, если за ними не стоят конкретные дела.Что ты конкретно сделал для того, чтобы считать себя вправе судить других и более того - решать, кому путь в Россию должен быть заказан,то есть чувствовать себя не жильцом, а как минимум управдомом ? ... Посадил дерево ? Построил дом ? Вырастил сына ? Два года с автоматом в руках охранял границу ? На выплаченные тобой налоги построена больница в любимом Зеленогорске ? Отреставрировал мою любимую церквушку ( в том же Зеленогорске ) ? Основал партию "За возрождение России ? " ? Взял шефство над детским садиком в соседнем микрорайоне и всё своё свободное время посвящаешь воспитанию детишек в духе любви к Родине ? С арматуриной в руках бросался под танк в дни ГКЧП ? ...
Каким образом ты "наводишь порядок", "чинишь крышу" ... В общем каков на данный момент твой личный вклад в дело строительства России ?
***
Вопрос надеюсь достаточно конкретный ?

[ell!set]

у мя к примеру у друга так сложилось, что его дедушка с бабушкой после войны уже... как раз в то время когда люди начали уезжать, оже уехали... там выросла мама моего друга вышла за муж там же, за человека чьи родители тоже уехали... там они немного жили там родился друг мой... но теперь они (его родители) уехали обратно в Россию... т.к. они там родились и жили когда были маленькие.... и я считаю, что ниче плохого в том что потомки людей, эмегрировавших в Германию вернулись назад нет... как раз остались там именно бабушка с дедушкой, которые не захотели возвращаться... и мне кажеться во многих случаях, люди уехавшие жить в Германию не возращались назад, а возвращались именно их дети... которые уехали туда жить не по своему желанию...