Пятое измерение

[Unknown]

Путешествовать на машине времени можно по "черным дырам". К такому выводу пришли ученые Российского гравитационного общества на семинаре космологии прошедшем в Ульяновске.

О сенсационном открытии, которое сделали участники мероприятия, заявил профессор МГУ Дмитрий Гольцев. По его словам космологи открыли пятое измерение, поставившее под сомнение теорию относительности Эйнштейна о "черных дырах".

Трехмерная модель пространства, по мнению ученых, уже неактуальна. Четвертым измерением космологи теперь считают время, а пятое говорит о неограниченности энергии. По предположению ученых, Вселенная плоская, а это дает возможность путешествовать во времени.

Космологи считают, что такой путь можно проделать именно через черные дыры, если удастся создать специальную машину времени. Такая машина должна будет проделывать путь из одной черный дыры в другую, что якобы позволит оказаться либо в нашем условном будущем, либо в условном прошлом. Существует вероятность, что обратным путем легко будет вернуться в наше пространство.

Правда, машину времени еще не изобрели, но черные дыры, по словам Гольцева, уже создаются в лабораторных условиях.

[Solaire]

Блин, как же меня раздражают такие статьи! Это выдумки! Черную дыру невозможно создать в реале, это сравнимо с кислотой, которая все растворяет - в чем ее хранить? Я столько прочитала об этом, что такие профанистские суждения приводят меня в праведный гнев =) Ничего не доказано, черную дыру даже наблюдать невозможно, тк она поглощает абсолютно все, включая излучение, ее вычисляют лишь по внешнему воздействию. То, что происходит внутри нее, нельзя вынести на поверхность, потому что события, происходящие за гравитационным радусом (горизонтом событий) не видны, сигнал оттуда не может вырваться на поверхость. Так что существование сингулярности невозможно проверить и эти фантастические теории тем более.

[tikat]

Согласен, вериться с трудом.

Но, я где то читал более подробное описание этой теории.
Там приводилось исследование о поведении световых лучей в окрестностях черных дыр. Непосредственно исследовался центр нашей Галактике. Как Вы знаете – пока не доказано, но научное общество сходится к мысли, что центром нашей Галактики (Млечный путь) выступает Черная дыра. Так вот основные идеи были следующие:
1. Луч света движется непрямолинейно (в том случае если он проходит на расстоянии одновременно достаточном для того, чтобы не быть поглощенным черной дырой и не столь далеким, чтобы полностью игнорировать ее гравитацию).
2. Расстояние, которое световой луч прошел, находясь под действием Гравитации черной дыры, в обычных условиях преодолевается за более короткий промежуток времени….

На этих основаниях была выдвинута гипотеза (и не более), что в окрестностях черных дыр (или других объектах схожей плотности) движение вещества происходит по несколько иным законам физики (не новая механика, а прибавление новой переменной или введение корректировочных коэффициентов).

Отсюда и пошла фантастическая теория о путешествии во времени.
Любое изменение в природе (в том числе старение организма человека) обуславливается движением вещества. Если предположить, что человек попадает под действие гравитации черной дыры и находится там какое-то времени (т.е. не настолько близко приближается, чтобы быть притянутым гравитацией), то на выходе мы можем иметь следующую картину:
Человек за время проведенное под действием черной дыры – старел медленнее (движение вещества медленнее происходит), чем шло время.
Т.е. в данном случае можно говорить только о путешествии в будущее.
Человек влетает в окрестность черной дыры и через некоторое время вылетает. Для него прошло – 5 лет, а мир состарился на 50 лет…

P.S. Не знаю насколько научна эта гипотеза, но романтика…

С уважением
tikat

[Solaire]

Отрывок из статьи про черные дыры на эту тему:

Присущее любому человеку, и физику в том числе, стремление представить изучаемое явление в виде наглядной модели, привело в 1975 году профессора Калифорнийского технологического института У. Кэнингама к ряду расчетов, которые показывают, как выглядела бы черная дыра, если смотреть на нее снаружи, как она выглядела бы, если влететь в нее, внутри, и как она смотрелась бы, если покидать ее - и все эти картины варьируются в зависимости от того, какими свойствами обладает сама дыра - имеет ли она заряд, вращается ли и так далее. Описание этих сцен читатель найдет в увлекательной книге директора Гриффитской обсерватории У. Кауфмана. У нас же остался невыясненным вопрос, куда пропадает вещество, упавшее в черную дыру. Формально расчеты Кэнингама позволяют дать на него ответ.

Структура пространства-времени керровской дыры предстает на диаграмме Пенроуза в виде бесконечного набора пространств-времен различных вселенных, которые связаны между собой черными дырами. Вернее, можно влетать из одной вселенной в черную дыру, а вылетать из нее в другой вселенной, затем можно нырнуть в этой второй вселенной в ту же дыру и вылететь из нее, но не в первой, нашей Вселенной, а в некоей третьей, и так далее...

Но это формально-математическая возможность, и хочется узнать. а как же на самом деле, можно ли таким образом путешествовать из вселенной во вселенную? Если да, то мы тем самым получаем ответ на вопрос о судьбе провалившегося в черную дыру вещества: оно вываливается где-то в иной вселенной, а в нашей от этого прорыва остается «дыра» в пространстве-времени, медленно затягивающаяся в результате процесса испарения.

Определенный ответ на этот вопрос, на вопрос о том, что происходит «на самом деле», не может быть дан в рамках «чистой» физики. К ответу примешан натурфилософский или, лучше сказать, сверхфизический довесок, поскольку формальная полнота диаграммы Пенроуза интерпретируется в виде постулирования существования «других вселенных». Но с тем же успехом эти «другие вселенные» можно интерпретировать как нашу собственную Вселенную, только находящуюся либо в далеком прошлом, либо в будущем. И тогда оказывается, что в этой интерпретации вылет из дыры означал бы попадание в прошлое нашей Вселенной. Другими словами, черная дыра является «машиной времени».

Здесь уместно напомнить, что в эту почти что фантастическую идею внесли вклад и русские космологи. Имеется весьма специфическое решение для случая коллапса электрически заряженного шара, данное И. Д. Новиковым (1966), когда вещество после ухода под сферу Шварцшильда сжимается, но на определенном этапе сжатие останавливается, и начинается расширение вещества, которое, однако, происходит «в глубь» черной дыры, в некое новое пространство. Именно это решение позволило вначале К. Торну, а затем подробнее Кардашеву интерпретировать черные дыры как входы в иные Вселенные, отделенные от нашей пространственно-временным разрывом.

А еще позднее с формальным аппаратом этой идеи выступил упомянутый выше Кэнингам. Повторю, что согласно этой экзотической идее внутренний наблюдатель, попавший в черную дыру, «вылетит» из нее где-то в абсолютном будущем, в принципиально другой Вселенной, не имеющей никакой связи с нашим миром. Причем наш путешественник при «влете» в черную дыру за конечный срок увидит все бесконечное будущее «своей» Вселенной, а при «вылете» из черной дыры - все прошлое «новой» Вселенной.

Впрочем, следует еще раз оговорить, что идеи о «других» Вселенных, расположенных вне нашего пространства и времени, не вытекают строго ни из каких физических теорий, а являются спекулятивными, натурфилософскими положениями, носящими в той или иной степени фантастический характер. Но - красивыми. Идея о многосвязной топологии, о принципиально различных пространствах, имеет весьма старые корни - в 1928 г. ее высказал английский космолог Д. Джинс, а в 1960 г. с этой идеей выступил Д. Уилер. Подобные идеи носили и носят либо чисто качественный, либо формально-математический характер.

Я. Б. Зельдович и И. Д. Новиков сообщают об «искушении» описать черные дыры как «вход» в другой мир, а белые дыры как выход из другого мира, откуда как бы из ничего вываливается материя, но тут же указывают, что с жестко с ОТО эти выводы не связаны.

Проникновение в прошлое - это явное противоречие с принципом причинности, самая общая формулировка которой как раз гласит: невозможно вернуться в прошлое. Очень легко наглядно продемонстрировать это противоречие.

Пусть путешественник влетел в черную дыру и прибывает в недалекое прошлое нашей Вселенной, в то же самое место, откуда убыл. Убыл-прибыл. День убытия и прибытия считаются за один день. Там он может встретить самого себя и, допустим, сбить автомобилем. Очевидно, что тогда полет не мог бы состояться вообще, а он, тем не менее, был. Как решить этот парадокс, пока совершенно неясно. Можно, конечно, сказать, что вернуться можно только в очень далекое прошлое, когда ни вас, ни автомобилей не было в помине. Но это не снимает главного запрета, проистекающего от принципа причинности: невозможно возвратиться в прошлое. Ни в близкое, ни в далекое. В далеком, допустим, не было ни вас, ни ваших родителей, но кто-то же был? И вот с этими "кем-то" можно произвести некие манипуляции, которые изменят будущее и оно станет не таким, каким было в момент отлета нашего командировочного в черную дыру. В частности, таким, что не позволит никуда летать, в то время как само это изменение есть результат полета!

[Lord-Aries]

Solaire
Так если мы не можем себе представить чего-то, то это ещё не значит, что его нет. Это я про доказательство невозможности путешествия во времени.
Так даже в американском фильме даётся объяснение этого парадокса. Приключенческом. "Назад в будущее" называется. Так вот, там профессор объясняет, что существует множество параллельных реальностей, и жизнь идёт по одной из них. Если что-то в прошлом меняется - жизнь сворачивает на другой путь и всё идёт дальше, только по-другому. А физически ведь что, просто переносится некоторое тело, пусть и с идентичными другому параметрами, назад во время. а то, что оно не улетит, уже не важно, так как улетало то оно из совсем другой реальности. И никакого парадокса нет, всё законно. Нет, далеко я не утверждаю, что так и есть, что вы! Нет. Однако доказательства от противного уже нет, коли есть хотя бы одна версия, подтверждающая утверждение или как в данном случае, разрешающая парадокс.
*голосом почтальона Печкина*
А разрешите поинтересоваться в целях повышения образованности? Опишите пожалуйста поподробнее суть опыта Новикова с заряженным шаром под сферой Шварцшильда?
Хотя абстрагируясь от опытов, а что реально мы можем знать о чёрных дырах, если они есть черные дыры. Мы только предполагаем их существование судя по действии на другие космические объекты. Не рановато ли строить всякие гипотезы о предмете, да собственно не ясно ещё о каком? Или я что-то пропустил и не знаю (очень может быть). Но пожалуйста, если кто чё знает, не кидайте ссылок типа "а вон тот умный дядя сказал", а конкретно, что сказал и основываясь на чём (какие явления в области чёрных дыр кроме пропадания света и э-м волн наблюдались?).
С надеждой на корректную дикуссию,
L-A///

[Fractal]

Lord-Aries
Насчет черных дыр почитай, есть очень неплохая книга, "Краткая история времени - от большого взрыва до черных дыр" Стивена Хокинга. Книга популярная, так что в формулах особо не завязнуть + написана интересно и с юмором (научным )
Кстати, там описан механизм ПОТЕРИ массы черной дырой, любопытная штука

Мы только предполагаем их существование судя по действии на другие космические объекты. Не рановато ли строить всякие гипотезы о предмете, да собственно не ясно ещё о каком?

Стопроцентной гарантии их существования нет, но это ни о чем не говорит. Черные дыры открыли не смотря в телескоп итп, а используя математические модели астрофизики.
То есть, это интересный объект, существование которого вписывается в рамки модели, соответственно вероятно он может существовать - вот и все.
tikat
Все, что ты описал, вписывается в рамки СТО
ЭТо чистая наука, причем уже 70 летней давности.
И гравитационное линзирование, и неоднородность течения времени, итп - все это следствия специальной теории относительности.

[Solaire]

Уважаемый Lord-Aries, повторяю, это выдержка из статьи. Поясню насчет опыта Новикова - никакой это не опыт, читайте внимательней, "решение для случая коллапса электрически заряженного шара, данное И. Д. Новиковым". Происходящее под сферой Шварцшильда, к сожалению, недоступно внешнему наблюдателю, тем более, для проведения опыта. В силу того, что в статье не дается никаких ссылок и пояснений на данную тему, конкретные выкладки предоставить не могу. У меня есть много статей на тему, если будет желание, вышлю (слишком объемны для выкладывания на форуме), обсудим.
С уважением, Solaire

[Fractal]

Lord-Aries

Так если мы не можем себе представить чего-то, то это ещё не значит, что его нет. Это я про доказательство невозможности путешествия во времени.
Так даже в американском фильме даётся объяснение этого парадокса. Приключенческом. "Назад в будущее" называется. Так вот, там профессор объясняет, что существует множество параллельных реальностей, и жизнь идёт по одной из них. Если что-то в прошлом меняется - жизнь сворачивает на другой путь и всё идёт дальше, только по-другому. А физически ведь что, просто переносится некоторое тело, пусть и с идентичными другому параметрами, назад во время. а то, что оно не улетит, уже не важно, так как улетало то оно из совсем другой реальности. И никакого парадокса нет, всё законно. Нет, далеко я не утверждаю, что так и есть, что вы! Нет. Однако доказательства от противного уже нет, коли есть хотя бы одна версия, подтверждающая утверждение или как в данном случае, разрешающая парадокс.

Я бы поспорил с тобой...
Это называется - парадокс деда.
Суть именно в том, что если бы было возможно путешествовать во времени назад, то любое (даже самое незначительное) действие в прошлом обязано повлиять на настоящее (время, откуда мы начали путешествие), таким образом само обстоятельство путешествия во время ИЗМЕНИТСЯ (или, скорее всего, вообще не будет никакого путешествия, здесь СТОХАСТИКА), а вследствии этого изменится и воздействие на прошлое, итд до бесконечности.
Так-как эта бесконечность не растянута во времени, а чисто "логическая", то различия в каждом цикле - противоречие.

[Kosh]

Unknown Чушь полная! как уже сказала Solaire, чёрную дыру невозможно создать, да к тому же, ещё и путешествовать по ней через время!!! Вообще, путешествия во времени всегда будут сказками, почему? Да потому что если человек попадёт в прошлое, то он низачто не сможет вернуться в "своё" настоящее, так как само появление его в прошлом полностью изменит его настоящее, а о будущем я вообще не говорю - путешествие в будущее - это ещё больший бред, чем в прошлое - будущее-то не определено - оно разветвляется на множество вариантов, поэтому одного будущего быть не может! :glasses: А попасть во "множественность будущих" - это даже теоритически нереально!

[Lord-Aries]

Русалочка
Поспорим! Ещё раз повторюсь, что если существует множество реальностей, то человек, движущийся во времени просто улетит из одной, а прилетит в другую, в которой возможно уже полёта и не будет. И сам факт возможной неосуществимости полёта в будущем реальности, в которую попал человек, теряет смысл. Ведь улетел то он не оттуда, куда попал.

[Unregistered]

Lord-Aries
(Я - Фрактал, по ошибке еще и русалочка )
Такой спор уже бессмысленен - я не могу не опровергнуть, ни подтвердить существование множественных реальностей, как и ты, и как любой человек в наше время.
Таким образом можно утверждать все что угодно, и это будет непротиворечиво и неопровержимо, например - мы все в матрице
Так что, конечно, можно сказать, что путешествие в прошлое непротиворечиво, но это утверждение не имеет смысла до тех пор, пока мы не сможем наблюдать реальные результаты такого действия. До тех пор - это бессмыслица.

[ImDRUNK]

ТоварисЧи, помните передачу Гардона?
хотя мож она и щас идет? я не знаю

но в одной передаче они говорили про материю времени.
то есть время - это уже материя которая движется в определенном направлении и теоритическии ее можно заставить двигаться в обратном направлении!!!

[Lord-Aries]

Чёт не верится, шо если какой-то там человек обзовёт что-то материей, оно ей станет. Хотелось бы услышать, на каком основании. И потом, даже если это так, то теоретически = может быть. И это ещё при справедливости теории.

[Kosh]

Lord-Aries Даже при всём при этом вернувшись в прошлое ты не сможешь попасть в "своё" настоящее - ведь своим появлением в прошлом - ты уже изменил будущее, а точнее, "своё" настоящее

[Lord-Aries]

Именно. Но ничего противозаконного. Может я так незначительно его изменю, что оно существенно не сможет повлиять на ход событий.