Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 71

Тема: Язычество vs Христианство

  1. #31
    Группа удаления Аватар для Apsara
    Регистрация
    24.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    371
    Спасибо
    я - 1; мне - 2
    Nadin,
    Быть может, Вы и правы – я не историк и мне достаточно сложно аргументировано Вам возражать.
    Я высказываю свою точку зрения как обыватель, как человек, который что-то слышал, что-то прочёл, чему-то удивился…

    Ссылаться на то, что всё растащили предки, мне кажется не очень корректным – ведь, например, в Европах (Греция, Германия, Шотландия и проч.), Египте – до сих пор находят «осколки» истории! А ведь там счёт идёт на тысячелетия, и люди там живут гораздо компактнее, чем у нас!

    Ну а про язычников…Сейчас сложно судить о том, чего мы могли бы достичь, если бы нам не навязали христианство.
    Но то, что культуры язычников была богатой, интересной и яркой – лично у меня не вызывает сомнения. И лично мне очень жаль, что князьям по душе было взять чужое вместо того, чтобы защитить своё.

  2. #32
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,700
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Apsara
    Да я и не пытаюсь вас убедить, что ничего не находят из-за того, что растащили. Но «черная археология» и откровенное разграбление имеют место быть как в России, так и в Европе. Да и факт разграбления европейцами культурных ценностей своих колоний тоже присутствует Но, несмотря на это, находки продолжаются.

    А вот с навязыванием христианства и своим язычеством тоже не все просто, так как необходимо учитывать то, что княжеская династия и их дружина не являлись славянскими.
    Была при Владимире Святом попытка возвести искусственный пантеон языческих богов при условии, что многие племена поклонялись разным божествам, а Перун вовсе не был главным богом. Успехом не увенчалась.
    Христианство не было совсем чуждо и его сторонники (о процентном соотношении с язычниками говорить невозможно из-за отсутствия данных) на Руси были.
    Да и в годы удельных княжеств, когда еще не было самоидентификации по национальному признаку, именно православие стало одним из факторов единства. Пусть и пришлая религия, но этот момент нельзя сбрасывать со счетов.
    И еще… Навязывание христианства не является отличием исключительно нашей истории, проходило оно в других странах и более драматично.

  3. #33
    TVM
    Гость
    Вобщем понимаем, что не всё так просто как порой пытаются преподнести
    Кстати о воспоминаниях. Когда мне было лет 9-10 это при СССР я вообще думал что у нас только одна религия христианство и думал что она тут испокон ... что называется наша. Как вы думаете почему были такие мысли?

  4. #34
    Группа удаления Аватар для Apsara
    Регистрация
    24.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    371
    Спасибо
    я - 1; мне - 2
    NADIN,
    о «чёрной» археологии даже я в курсе!
    И то, что многие раскопки проводят «кто во что горазд» и потом всё найденное прячется по частным коллекциям (в лучшем случае), теряется или уничтожается – я тоже знаю.

    О «роли христианства» в истории нашей цивилизации, начиная от крестовых походов, заканчивая покорением майя и ацтеков, я тоже кое-что помню… Когда-то очень интересовалась этой темой!
    И, кстати, если сравнивать «языческую» религию индейцев с христианством, то здесь тоже возникает много вопросов – ведь была уничтожена культура, бывшая на порядок выше того, что могли «предложить» «дикарям» европейцы.

    Мне кажется, нашему князю не обязательно было объединять народ под символом креста, тем более, что это объединение сопровождалось кровью людей, преследованием язычников, уничтожением капищ и проч.
    Не лучше ли было в таком случае (если без крови совсем никак!) объединять народ под знаменем своих святых? Даже при том, что их было много, всё равно среди них были общеизвестные и главенствующие Боги.

    Другой вопрос, что, как обычно, до народа у князя руки не дошли…Ему нужно было власть свою укреплять, а потому, в средствах для достижения своей цели, он не стеснялся.

  5. #35
    IAF
    Гость
    Apsara хорошо ли христианство плохо ли.... но суть в том что Веды (а именно до Христа на Руси были веды) это не очень хорошо...
    наиболее известная религ.организация в мире ведическая это кришнаиты... я думаю вам бы не понравилось жить в стране
    где женщина это уже не человек почти,
    где Гуру может изнасиловать детей,
    где существует кастовость.

    да и христианские страны оказались наиболее успешны в своей основе, а вот древние верования ушли в сторону

  6. #36
    Модератор
    "Золотой стих михей.ру. II место"
      "Вице-мистер форума Осень 2005", "Участник литературной викторины. Лето 2006", "Лучший поэт. Приз читательских симпатий. Лето 2006", "Лучший поэт. Лето 2006", "Мистер форума Весна 2006", "Поэт-импровизатор. Осень 2006", "Новогодний пиит 2007. Золото. Выбор жюри и участников", "Мафия 4: призрак опричника"
    Аватар для Скуратов-Бельский
    Регистрация
    24.10.2005
    Адрес
    Петроград
    Сообщений
    2,380
    Спасибо
    я - 18; мне - 24
    IAF
    А Вы, я вижу, насчет Вед не очень-то в курсе... Религия и вера – это не одно и то же, это разные понятия. Само слово “религия” (лат. religio) – это связь. Связь с кем ? С Богами, с космическими силами. Понятие веры непосредственно в понятие религии не входит. Не все религии требуют веры. Есть религии (точнее, лжерелигии), базирующиеся на вере, а есть религии, базирующиеся на знаниях.
    Христианство – религия, базирующаяся на вере, а язычество, или ведизм (от слова веда – знание) базируется на реальных знаниях, которые можно проверить... Реальные знания не нуждаются в вере. Например, теорема Пифагора не нуждается в том, верите ли вы в нее или нет. Вы можете её знать или не знать. Понимать или не понимать. Если говорить совсем точно, то религии, базирующиеся на вере, – это не религии вообще, это вероучения...
    Язычество – это всего лишь национальная разновидность общей для всех арийцев религии – ведизма. Язычество – это вариант ведизма, адаптированный под конкретный народ, под уровень его духовного и социального развития. Веда – это не вера. Веда – это знание, ведать – это знать.
    Само понятие абсолютной веры неприемлемо для думающего человека. Что такое абсолютная вера ? Это слепое принятие каких-то доктрин или идей за абсолют. Без обсуждения, без доказательств, без проверки, без допущения возможности альтернатив. Вера слепа. Вера отключает сознание. Знания, опыт, эксперимент не нуждаются в вере. Сильнее всего принцип слепой веры и главенство веры над разумом выразил отец церкви Тертуллиан: “Верую, потому что абсурдно”. Можно ли жить по этому принципу ? Слабоумным гражданам не только можно, но и нужно. Думающий человек должен руководствоваться противоположным принципом: “Подвергай всё сомнению”…

    Так что, не нужно путать божий дар с яичницей... Не было на Руси никакой кастовости, кроме обычного в то время нестрогого сословного деления (до такого обвинения даже христианские летописи не додумались). Не было никаких гуру (кроме волхвов, а это несколько другое)... Уважение к женщине на Руси было всегда (не матриархат, опять-таки, но по сравнению, например, с мусульманством...).
    Цитата Сообщение от IAF
    христианские страны оказались наиболее успешны в своей основе
    Заблуждение. Просто язычники часто (особенно это касалось норманнов) принимали христианство, чтобы приобрести покровительство еще одного Бога (одним больше, одним меньше - для политеистов это особой роли не играло). Вникать при этом в догматы они особо не собирались. Но христианство это такая штука коварная - дал ему палец, готовься потерять руку... А на Руси христианство насаждалось жестко. Вопреки ПВЛ с ее пасторальной картиной крещения, память народная сохранила пословицу: "Путята крестил огнем, а Добрыня - мечом".
    Ubi patria ibi bene!
    Если в России нет свободы слова, почему я слышу об этом с утра до вечера? ©
    Да, я националист, гомофоб и сексист. Ещё претензии будут?

  7. #37
    Группа удаления Аватар для Voluptas
    Регистрация
    28.09.2005
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    109
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    А у меня такой вопрос, почему так скрывается история до принятия христианства? О Египте известно, Риме, аж до 10000 до н.э. А о токой великой державе Русь нигде ничего не говорится, неужели ее тогда не существовало?
    [I][FONT="Courier New"]http://www.diary.ru/~poslushnica

  8. #38
    IAF
    Гость
    Фенрир

    А Вы, я вижу, насчет Вед не очень-то в курсе...
    очень даже в курсе с кришнаитом Осиповым(очень знающий тему человек кстати) уже 4 месяца переписываюсь, Ведическая культура была столь же тоталитарно насажена как и христианство

    Христианство – религия, базирующаяся на вере, а язычество, или ведизм (от слова веда – знание) базируется на реальных знаниях, которые можно проверить... Реальные знания не нуждаются в вере.
    ну-ну знакомые слова, ток нет там знаний - Богов то кто видел?

    Если говорить совсем точно, то религии, базирующиеся на вере, – это не религии вообще, это вероучения...
    остается маленький такой вопросик.... а где раздел между "знаниями" и верой христиан... отвечу в Конституции РФ

    Само понятие абсолютной веры неприемлемо для думающего человека.
    ну вот когда мне дадут объяснения как появился разум, я подумаю над этими словами а пока извини никак не укладывается....

    о ПраЯзыке Носителей Разума, об истории письменности и происхождения Азбук Народов Мiра; об истинном Смысле Слов; о принципах Создания и Развития Материи - пока хотел бы узнать про данные об этом, есть ли у вас знания или просто вера, отвечу за вас - нету

    Думающий человек должен руководствоваться противоположным принципом: “Подвергай всё сомнению”…
    ну вот покажется странным но я умудрился совместить христианство и данное утверждение:

    Когда-то давно нас убедили, что есть Он, и чтобы справиться с
    неопределенностью, нам остается уповать лишь на Него. Потом нас убедили, что
    Путь к Нему, каким бы именем Его ни называли, становится короче, если
    взаимодействовать с Ним через "посредника". "Посредник" строит официальные
    учреждения -- Церкви, принимает пожертвования, отпускает нам грехи,
    поставляет теологически подкованных глашатаев Истины, борется за численность
    паствы, разрабатывает богословские доктрины, устраивает Соборы, читает нам
    проповеди, учит чтить священные писания, жить в любви и не грешить из страха
    смерти. "Посредник" обещает нам райскую жизнь после смерти. "Посредник"
    облекает себя духовной властью. Но вот незадача. Духовная власть развращает,
    разлагает, портит, калечит, расправляется и безжалостно уничтожает тех, кто
    навязывает свои правила другим. Власть над душами становится проклятием.
    Болезненную неспособность духовных вождей признать этот исторический факт
    можно объяснить только таинственным повреждением электропроводки, из-за
    которой в их нервных системах нарушена схема приема, обработки и передачи
    информации.
    "Посредник", взявший на себя все Его полномочия -- самозванец, ибо с
    Ним можно общаться непосредственно. Именно Он создает все реальности и миры,
    факты и интерпретации, карты и модели, хаос и порядок. Именно Он, как сказал
    Альфред Джерри, -- это кратчайшее расстояние между нулем и бесконечностью.
    Он -- это наш МОЗГ.
    :bye:

    Так что, не нужно путать божий дар с яичницей... Не было на Руси никакой кастовости, кроме обычного в то время нестрогого сословного деления (до такого обвинения даже христианские летописи не додумались). Не было никаких гуру (кроме волхвов, а это несколько другое)... Уважение к женщине на Руси было всегда (не матриархат, опять-таки, но по сравнению, например, с мусульманством...).
    была кастовость ой как была и сколько визгу было что пригласили варягов на княжение(а они то не были по кастам к этому привязаны)... и толкователи были (волхвы кстати, они же гуру), к женщинам - Домострой почитайте, ок? а это не из Христианство идет!

    Заблуждение. Просто язычники часто (особенно это касалось норманнов) принимали христианство, чтобы приобрести покровительство еще одного Бога (одним больше, одним меньше - для политеистов это особой роли не играло). Вникать при этом в догматы они особо не собирались.
    угу осталось заметить пару моментов:
    1) норманы канули в Лету, были задавлены центроуправляемыми гос-вами
    2) я про сейчашние времена говорю, назовите хоть одно успешное гос-во без христианской подоплеке

    Вникать при этом в догматы они особо не собирались. Но христианство это такая штука коварная - дал ему палец, готовься потерять руку...

  9. #39
    Модератор
    "Золотой стих михей.ру. II место"
      "Вице-мистер форума Осень 2005", "Участник литературной викторины. Лето 2006", "Лучший поэт. Приз читательских симпатий. Лето 2006", "Лучший поэт. Лето 2006", "Мистер форума Весна 2006", "Поэт-импровизатор. Осень 2006", "Новогодний пиит 2007. Золото. Выбор жюри и участников", "Мафия 4: призрак опричника"
    Аватар для Скуратов-Бельский
    Регистрация
    24.10.2005
    Адрес
    Петроград
    Сообщений
    2,380
    Спасибо
    я - 18; мне - 24
    Цитата Сообщение от IAF
    очень даже в курсе с кришнаитом Осиповым(очень знающий тему человек кстати) уже 4 месяца переписываюсь,
    И этот "знающий человек Осипов" уже четыре месяца излагает Вам кришнаитскую трактовку Вед. В качестве альтернативы почитайте знающих людей Дёмина, Алексеева, Абрашкина и Асова. Посмотрите на эту тему несколько с другой стороны.
    Цитата Сообщение от IAF
    Ведическая культура была столь же тоталитарно насажена как и христианство
    Это, пардон, кем это? И что, по мнению "знающего кришнаита Осипова", было до нее?
    Цитата Сообщение от IAF
    ну-ну знакомые слова, ток нет там знаний - Богов то кто видел?
    А Вы читали Веды? А ведь кроме них еще были Веста и Авеста...
    Цитата Сообщение от IAF
    остается маленький такой вопросик.... а где раздел между "знаниями" и верой христиан... отвечу в Конституции РФ
    Это Вы так пошутили, да? Ха-ха (три раза). Я в предыдущем сообщении достаточно внятно рассказал, где проходит эта граница.
    Цитата Сообщение от IAF
    ну вот когда мне дадут объяснения как появился разум, я подумаю над этими словами а пока извини никак не укладывается....
    Вас какая версия больше устраивает? Дарвина? Или христианская? Или какая-то еще? А если у Вас чего-то там "не укладывается" - тут я ничем помочь не могу...
    Цитата Сообщение от IAF
    о ПраЯзыке Носителей Разума, об истории письменности и происхождения Азбук Народов Мiра; об истинном Смысле Слов; о принципах Создания и Развития Материи - пока хотел бы узнать про данные об этом, есть ли у вас знания или просто вера, отвечу за вас - нету
    Нету. Благодаря тому, что Знания уничтожались регулярно, потому что мешали вере. А правителям и церкви знания не нужны. Знающий человек свободен., а им во все времена были нужны рабы, которых дает только слепая вера. Именно поэтому практически не осталось дохристианских текстов славян, арабы сжигали рукописи Авесты, оставив от нее только одну книгу, "Аненербе" конфисковало и уничтожило (видимо) единственный сохранившийся экземпляр Велесовой книги...
    Кстати, процитированная Вами абрамовская "Всеясветная грамота" - никакое не откровение, а лишь искаженные выжимки из работ Алексеева.
    Цитата Сообщение от IAF
    ну вот покажется странным но я умудрился совместить христианство и данное утверждение:
    Когда-то давно нас убедили, что есть Он, и чтобы справиться с
    неопределенностью, нам остается уповать лишь на Него. ...Именно Он, как сказал Альфред Джерри, -- это кратчайшее расстояние между нулем и бесконечностью.
    Он -- это наш МОЗГ.
    Ну, во-первых, можно я усомнюсь, что это Вы совместили? Если уж Вы взялись цитировать "Нейрополитику" Лири, то неплохо бы не заниматься плагиатом, а честно поставить копирайт и ссылку на оригинальный текст. А во-вторых, где ж Вы тут христианство нашли? Это всю жизнь называлось НЛП. Достаточно сомнительная методика, тоже основанная на вере в большей степени, чем на знаниях.
    Цитата Сообщение от IAF
    была кастовость ой как была и сколько визгу было что пригласили варягов на княжение(а они то не были по кастам к этому привязаны)...
    Варяги - это не национальность, а профессия. Рюрик был внуком князя новгородского Гостомысла, так что имел все права на престол. А насчет кастовости - не смешите.
    Цитата Сообщение от IAF
    и толкователи были (волхвы кстати, они же гуру), к женщинам - Домострой почитайте, ок? а это не из Христианство идет!
    А Вы сами-то "Домострой" читали, милейший? И при чем же тут язычники? Вы хоть знаете, кем и когда сия книга была написана? Нет? Я так и думал. Написан "Домострой" был христианским монахом о. Сильвестром через ШЕСТЬ ВЕКОВ после крещения Руси... Не нужно так явно демонстрировать собственное невежество, у Вас же весь интернет под рукой... прежде, чем что-то написать - проверьте сначала.
    Цитата Сообщение от IAF
    угу осталось заметить пару моментов:
    1) норманы канули в Лету, были задавлены центроуправляемыми гос-вами
    Норманны никуда не канули, любезный. Их потомки до сих пор весь европейский Север заселяют. Их просто "поглотило" христианство, они забыли веру своих предков... Однако "Эдду"-то они все же сохранили...
    Цитата Сообщение от IAF
    2) я про сейчашние времена говорю, назовите хоть одно успешное гос-во без христианской подоплеке
    Милейший, ну зачем же так подставляться-то? Япония, Китай, Ю. Корея - то есть все те государства, которые в период активной экспансии христианства были закрыты для иностранцев. И это я перечислил только политеистические (языческие) государства. А ведь есть еще и мусульманские...
    Ubi patria ibi bene!
    Если в России нет свободы слова, почему я слышу об этом с утра до вечера? ©
    Да, я националист, гомофоб и сексист. Ещё претензии будут?

  10. #40
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,700
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Цитата Сообщение от Apsara
    Не лучше ли было в таком случае (если без крови совсем никак!) объединять народ под знаменем своих святых? Даже при том, что их было много, всё равно среди них были общеизвестные и главенствующие Боги.
    Так были же! Как раз незадолго до принятие христиантсва Владимир провел первую так называемую религиозную реформу, связанную с созданием пантеона верховных славянских богов, которая успехом не увенчалась.
    Цитата Сообщение от Melena
    А о токой великой державе Русь нигде ничего не говорится, неужели ее тогда не существовало?
    Более ста лет Русь и просуществовала как языческое государство, что очень хорошо византийцы запомнили.

    Да, еще один фактор, играющий при выборе религии немаловажную роль, - престиж государства на международном уровне (извиняюсь за модернизацию понятий), ведь уже тогда зародилось отношение к языческим верованиям, как к религиям низшего уровня. Другое дело, насколько все это можно сравнивать.

  11. #41
    Модератор
    "Золотой стих михей.ру. II место"
      "Вице-мистер форума Осень 2005", "Участник литературной викторины. Лето 2006", "Лучший поэт. Приз читательских симпатий. Лето 2006", "Лучший поэт. Лето 2006", "Мистер форума Весна 2006", "Поэт-импровизатор. Осень 2006", "Новогодний пиит 2007. Золото. Выбор жюри и участников", "Мафия 4: призрак опричника"
    Аватар для Скуратов-Бельский
    Регистрация
    24.10.2005
    Адрес
    Петроград
    Сообщений
    2,380
    Спасибо
    я - 18; мне - 24
    Цитата Сообщение от NADYN
    Более ста лет Русь и просуществовала как языческое государство
    Вы в цифрах ничего не напутали? То есть, я понимаю, что 2000 лет - это по-любому "более ста лет", но всё же...
    Ubi patria ibi bene!
    Если в России нет свободы слова, почему я слышу об этом с утра до вечера? ©
    Да, я националист, гомофоб и сексист. Ещё претензии будут?

  12. #42
    Группа удаления Аватар для Apsara
    Регистрация
    24.10.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    371
    Спасибо
    я - 1; мне - 2
    IAF
    Прочла Ваши … я даже не знаю, как это назвать… на мысли – не тянет, на знание – тем более…
    Самый удачный вариант – процитировать фразу из фильма «Иван Васильевич меняет профессию», догадаетесь, какую?
    Правильно: «Иван Васильевич, когда Вы говорите, у меня такое чувство, что Вы бредите!»

    С чего Вы решили, что Волхвы - это гуру? Уж в чём-чём, а в этом они замечены никогда не были! Школ не создавали и учеников сотнями туда не набирали! Да и род деятельности у них был совсем другим! Кстати, пользуясь Вашей логикой, - получается, что любого христианского священника можно называть "гуру"!
    А, судя по вашим же высказываниям о Веде, Вы понятия не имеете, что это такое!
    А может, Вы – суперуникум? За 4 месяца разобраться в том, что Веды и кришнаиты – одно целое! Да… здесь ума точно должна быть палата. Или две.
    Про Домострой читать то, что Вы наваяли – уже даже и не смешно. Может, Вам лучше САМОСТОЯТЕЛЬНО хороших книжек почитать, чем общаться с г-ном Осиповым?

  13. #43
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,700
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Цитата Сообщение от Фенрир
    Вы в цифрах ничего не напутали? То есть, я понимаю, что 2000 лет - это по-любому "более ста лет", но всё же...
    В данном случае считаю с 862 (летописной даты, признанной за основу государства, несмотря на всю относительность датировки)) по 988, после предпочитаю говорить о системе двоеверия и органического слияния элементов язычества и христианства, при котором все равно христианство оставалось официальной религией.

  14. #44
    Модератор
    "Золотой стих михей.ру. II место"
      "Вице-мистер форума Осень 2005", "Участник литературной викторины. Лето 2006", "Лучший поэт. Приз читательских симпатий. Лето 2006", "Лучший поэт. Лето 2006", "Мистер форума Весна 2006", "Поэт-импровизатор. Осень 2006", "Новогодний пиит 2007. Золото. Выбор жюри и участников", "Мафия 4: призрак опричника"
    Аватар для Скуратов-Бельский
    Регистрация
    24.10.2005
    Адрес
    Петроград
    Сообщений
    2,380
    Спасибо
    я - 18; мне - 24
    Цитата Сообщение от NADYN
    с 862 (летописной даты, признанной за основу государства, несмотря на всю относительность датировки))
    А до этого что было? Дикие кочевые племена? А название Гардарики откуда взялось?
    Ubi patria ibi bene!
    Если в России нет свободы слова, почему я слышу об этом с утра до вечера? ©
    Да, я националист, гомофоб и сексист. Ещё претензии будут?

  15. #45
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,700
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Я имею ввиду государство (Русь), объединяющее разрозненные племена (о методах разговор отдельный), а не о государственности у этих самых племен. И уж не в коем случае данные Плиния Старшего и археологические данные отрицать не собираюсь.
    А скандинавское обозначение «Гардарики» не такого уж и раннего происхождения, так как саги относятся к XI-XIII векам.

Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •