Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 55

Тема: России необходима национальная самоидентификация

  1. #31
    Почетный участник
    "Вице-мистер форума" Осень 2007
      Лирическая Душа, Самый активный автор месяца. Октябрь 2007
    Аватар для jokus
    Регистрация
    04.10.2002
    Сообщений
    860
    Спасибо
    я - 12; мне - 8
    Симсшедший

    Вообще разговоры о государстве, как о конкретной персоне, не редко приводят к заблуждениям, часто опасным. Так было, когда рухнула Российская империя и возникла страна Советов. Большевики отказались платить по имперским долгам и в результате получили интервенцию и период изоляции, которые в общей сложности привели к смертям, которых можно было избежать. Да государственный строй может измениться, но государство остается, и ответственность тоже должна оставаться. И тогда претензии предъявляются не к абстракции, а к конкретным людям, стоящим на службе у государства – чиновникам, управленцам, руководителям. Конечно они не виноваты, что получили в наследство целый комплекс проблем старого режима, но позиция человека, отвечающего только за свои ошибки, и сваливающего вину на предшественника по меньшей мере выглядит как непрофессионализм.

    Теперь опять про сильных и слабых. Тут нет никакого тайного подтекста. Эти характеристики касаются любого человека, в том отношении, что он либо сильный, либо слабый, и ничего более. Теперь кому и когда они должны противостоять. Начнем с того, что слово «должны» в данном контексте не подходит. Сильные ничего не должны они и так сопротивляются чужому воздействию по определению. Слабых никто не обязывает сопротивляться. У них просто есть возможность стать более жизнеспособными через противодействие чужому влиянию на их поведение. То есть сопротивляться имеет смысл тогда, когда кто-то пытается на тебя воздействовать в целях формирования из тебя инструмента для достижения своих целей. Ты вновь меня спросишь, причем здесь это в рамках данной дискуссии. Попробую ответить (превознемогая свою косноязычность). Люди, подверженные влиянию, часто примыкают к какой-нибудь из религий, при этом они действительно верят в ее постулаты. В то время как люди устойчивые к психологическому воздействию примыкают к религии чаще всего в корыстных целях. Во всех наиболее распространенных религиях есть служители. И служители эти оказывают воздействие на сознание рядовых верующих, как оказывают воздействие учителя, педагоги, политики и прочие общественно значимые категории граждан. Так вот, сильный человек, оказавшийся на посту служителя корысти ради, будет воздействовать на сознание людей в своих личных целях возможно даже и не плохих по своей сути. Но при этом он будет осуществлять манипулирование людьми, что есть нарушение прав свободы личности. Но дело даже не в том, что это плохо с этической точки зрения. Проблема в другом, манипулирование не всегда удается скрыть и тогда человек чувствует себя одураченным и может неадекватно отреагировать. Именно в этом контексте я и выступал против использования религии и как критерия самоидентификации, и как основы для объединения общества. Правда помимо этой причины была и другая, а именно, признание равноправия религий при существовании пути вне религии. Именно в этом контексте я приводил слова, что человек должен уважать выбор другого. И это не упрек. Это надежда на понимание. К сожалению, мне встречались верующие люди, которые довольно нелестно отзывались о неверующих. Причем чаще всего из их уст я слышал: «Как можно судить о том, чего не знаешь?» Для дискуссии это конечно неплохой ход, чтобы охладить пыл оппонента, но отнюдь не аргумент. А что такое знаете вы, чего не знаю я, и что позволяет вам судить меня с какой-то там колокольни? Причем если бы это был ответ несмышленому ребенку, то было бы понятно, дескать подрастешь - поймешь. А так это выглядит как попытка унизить человека в мягкой форме, по сути означающая, что ты мол недостаточно хорош (умен, начитан или просто заинтересован) чтобы понять это. В принципе и я могу ответить так же. Но тогда мы не сможем дальше нормально и конструктивно взаимодействовать, потому что мы не уважаем друг друга, поскольку таким вопросом пытаемся поставить себя выше другого человека. Я против такого подхода. И претензий к религиям у меня нет. Я прекрасно понимаю, что тот, кто владеет умами, то владеет и кошельками. И потому и ведется такая борьба за потенциальных верующих. Все это нормально, пока не становится тотальным.
    Теперь что касается рабов Божьих. В принципе суть верна, но не совсем. Понятие «раб» означает, что человек находится в чьей-либо власти. В данном случае речь идет о власти абсолюта. И ничего смехотворного тут нет, поскольку этот абсолют оказывает воздействие на поведение верующего, а значит, довлеет над ним. Конечно, признание абсолюта не так уж плохо, если этот абсолют помогает человеку не в ущерб ему и другим людям и свое отношение к этому абсолюту человек строит напрямую. Казалось бы, небольшое если, но все-таки для кого-то это может оказаться важным.
    И последнее, каким образом вера может ограничивать твою личную свободу по сравнению с моей. Если ты человек действительно верующий, то ты должен соблюдать заповеди и предусмотренные религией ритуалы (посты, молитвы, посещения церкви, паломничества). В данном случае под религией я понимаю не только христианство (кстати, и термин "неверные" я применял исходя из этой позиции). Реализация отмеченных требований религии требует времени и сил, следовательно, из виду упускаются другие альтернативы поведения. У меня же выбор тех же самых альтернатив менее ограничен, кроме того действие религиозных запретов на меня не распространяется, значит, я более свободен

  2. #32
    Симсшедший
    Гость
    jokus
    Удивительная у нас с тобой дискуссия получается.
    Ну, вот смотри. Ты говоришь – не ограбили, а позаимствовали. Я говорю – нет, именно ограбили. Ты говоришь – ну да, но только потому, что люди позволили себя ограбить. Я говорю – позволили, потому что навыков борьбы не имели и вообще растерялись – с кем бороться. Не каждый день люди страны лишаются. Опыта не было. Ты начинаешь приводить исторические примеры, чтобы доказать, что, предположим, Россия является правопреемником СССР и, соответственно, к ней все претензии. После чего мне хочется сбежать в тему про ориентацию, потому что именно там такой подход к дискуссии почти стал нормой. Извини, если непонятно, можешь считать это моим личным глюком.

    Далее, я спросил тебя о сильных и слабых в контексте этой беседы. Прости, но я действительно опять ничего не понял из твоего пространного ответа. Это напомнило мне наш интересный разговор о Сбербанке. Началось с рассуждений о сильном лидере и слабом народе, потом плавно перетекло в разговор о законе природы, по которому выживает сильнейший, и о том, что деление на сильных и слабых не является дискриминацией, потому что слабый может воспитывать в себе силу. Я честно старался следить за ходом твоих мыслей, но они увели меня еще дальше от понимания того, что ты хочешь этим сказать в теме про самоидентификацию. А сейчас ты меня окончательно запутал, сведя разговор о сильных и слабых к религии. Поэтому оставляю свои тщетные попытки поймать нить твоих рассуждений, мне это явно не под силу.

    А вот что касается религии, то тут мне, в общем, все понятно, потому что, как говорится, не ты первый, не ты последний. Все, о чем ты говоришь, я слышал много раз. Начну с одной интересной фразы «к сожалению, мне встречались верующие люди, которые довольно нелестно отзывались о неверующих». И далее «Человек должен уважать выбор другого». Это не упрек, как ты говоришь, а надежда на понимание. Хорошо, давай попробуем искать взаимопонимание. Буду последовательным и опять попытаюсь представить тебе конспект нашей беседы. Я верующий, ты атеист. Ты первый в разговоре о религии произносишь фразу «буддизм – религия бегущих от страдания, христианство – религия рабов, ислам – религия одурманенных», по-видимому, считая, что все верующие после этого станут превозносить тебя как символ толерантности и взаимопонимания.
    На что я прошу тебя представить хоть один аргумент в пользу такого вывода.
    В качестве аргумента ты щедро используешь выражения «оболванивание людей, поддающихся внушению», «человек, склонный принимать порабощение, то есть попадать под чужое влияние»… я верующий, ты помнишь?
    И верх издевательства – все это ты завершаешь фразой – «Каждый волен сам выбирать, как ему жить, быть религиозным или не быть, но при этом человек должен уважать выбор другого».
    Знаешь, если это не воспринимать всерьез, то это могло бы быть отличным стебом, вершиной которого могла бы стать фраза «И претензий к религиям у меня нет. Я прекрасно понимаю, что тот, кто владеет умами, то владеет и кошельками».
    Подытожим. За три поста ты нарисовал такой портрет
    верующего, после которого мне впору к психиатру собираться.
    Я же ни разу не посягнул на твое мировоззрение. Так кто о ком нелестно отзывается? Вот как ты представляешь взаимопонимание? Как игру в одни ворота, при которой ты будешь рассказывать мне о том, что я подвержен влиянию, о том, что я считаю тебя антихристом и прочую чушь, а я взамен буду «уважать твой выбор»? Замечательное взаимопонимание, правда? Как ты говоришь - верующие нелестно отзывались об атеистах? У них это, видимо, появлялось после бесед с тобой о религии, да?

    Теперь по поводу твоей обиды относительно того, что ты недостаточно умен и начитан, чтобы понять верующих. Все, кто заявлял тебе «не суди, о чем не знаешь» были по-своему правы. Ни ум, ни количество прочитанных книг здесь не играют никакой роли. Краеугольный вопрос непонимания верующих и атеистов заключается в том, что у атеистов напрочь отсутствует так называемый религиозный опыт. Вера не проистекает из умозаключений, это продукт «переживания бога». Когда верующий говорит, что он «знает бога», атеисты крутят пальцем у виска. Но разве я выгляжу более невменяемым, чем ты? Ты можешь увидеть только внешнюю, обрядовую сторону религии, но она не даст тебе никакого представления о том, что такое внутренний духовный мир верующего. Это личностное переживание, которое практически невозможно описать словами, но которое хорошо известно любому истинно верующему.
    Именно потому, что тебе трудно это понять, ты придумываешь для нас различные причины обращения к религии, вроде попадания под воздействие служителей церкви или неумением сопротивляться трудностям мира. Кроме того, когда ты говоришь о манипулировании и корыстных служителях, набивающих кошельки пожертвованиями, я с тем же успехом могу бросить тебе упрек в том, что ты не знаешь предмета разговора. Это вообще показательно. В соседней теме гомосексуалисты и девушки рассказывают о том, почему мужчины-гетеросексуалы не любят геев. Атеисты судят о жизни церкви, хотя именно они меньше всего с ней соприкасаются. Но как только им говорят, что они некомпетентны, то жутко обижаются. А почему ты должен быть в этом компетентен?
    Ты что, службы отстаиваешь, к причастию ходишь, в монастыре пожил? Ты во всех областях компетентен? В ракетостроении, в нотной грамоте, в нейрохирургии? Вот я же не берусь судить о переживаниях беременной женщины, потому что мне не дано их понять. Но о религии судят все, кому не лень. К вере приходят те, кого не служители, а бог позвал. И не иначе. Поэтому не иеромонахи по домам ходят с агитацией, а свидетели Иеговы. Но мы за них не в ответе.
    В данном случае речь идет о власти абсолюта. И ничего смехотворного тут нет, поскольку этот абсолют оказывает воздействие на поведение верующего, а значит, довлеет над ним.
    да нет же, это очень смешно. Скажи пожалуйста, природа в широком понимании этого слова довлеет над тобой? И кто над кем - ты над природой или она над тобой? Или вы равны?
    Если ты человек действительно верующий, то ты должен соблюдать заповеди и предусмотренные религией ритуалы (посты, молитвы, посещения церкви, паломничества).
    Я никому ничего не должен. Только соседу сто рублей. Это вульгарное представление атеистов о вере. Все, что я делаю, я делаю исключительно по доброй воле и с радостью, а не потому что должен.
    кроме того действие религиозных запретов на меня не распространяется, значит, я более свободен
    ты заблуждаешься. Заповеди были даны всем, а не только христианам. И атеисты так же вольны соблюдать или не соблюдать их как и верующие. Личный выбор каждого. Так в чем же ты свободнее?

  3. #33
    Unregistered
    Гость
    Mr.McSim надо же, кто это там скромно в сторонке с чупа-чупсом? Я думал, ты уж в Нидерландах.
    А твой пост-то я сразу и не заметил.
    Поприкалывался вдоволь и думал, что я не оценил?
    Фиг тебе алаверды.
    Сегодня не успею, а завтра приду, скажу че-нить.

    Ну ты понял.

  4. #34
    Симсшедший
    Гость
    Mr.McSim конфетку?
    Вкусная? Наверное, вон у тебя физия какая довольная.
    А ты хотел, чтобы последнее слово за тобой осталось? Он высказался и ушел за горизонт, с достоинством похрустывая чупа-чупсом. Между прочим, он у тебя неразменный? Третий день сосешь.

    Не бойся, ты так не попадешь. Потому как хорошо знаешь, что можно озвучивать, а за что отстрел без сожаления. Умный ты. А, я уже это говорил...
    Хотя за твой предпоследний пост я бы пару холостых для
    острастки...
    Сказать, как это называется? Беззастенчивое издевательство с элементами прикидывания валенком. Ты решил довершить то, что белая горячка не успела?
    Ладно, живи. Все равно мы тут ни о чем не договоримся. Знаешь, что мне наш спор напоминает? Двух типов, у одного из которых рост метр восемьдесят, а у другого метр пятьдесят (выбирай себе любого, по вкусу). И вот стоят они у забора и смотрят на улицу. Только тот, что повыше, над забором возвышается, поэтому видит соседский дом, а маленький только до дырки в заборе достает, поэтому видит лишь куст, что напротив дырки. А вроде в одну сторону смотрят.
    Но я на высокого не претендую.

  5. #35
    Старожил
    Регистрация
    08.12.2002
    Адрес
    там, где кормят
    Сообщений
    83
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Ладно, тогда "поверхностным" типом придётся, как всегда, быть мне.
    Не бойся, ты так не попадешь. Потому как хорошо знаешь, что можно озвучивать, а за что отстрел без сожаления. Умный ты.
    Осторожный. :war:

  6. #36
    Группа удаления
    Регистрация
    29.10.2002
    Адрес
    KsjunyaLand
    Сообщений
    436
    Спасибо
    я - 0; мне - 1
    Mr.McSim И обаятельный. Еще конфетку?

  7. #37
    Мr.McSim
    Гость
    Ксюня, да мне для тебя и без конфет ничего не жалко
    Хотя, ладно, давай ещё кило с 1,5, буду хрустеть до конца недели и пусть Симсшедший обзавидуется.

  8. #38
    Группа удаления
    Регистрация
    29.10.2002
    Адрес
    KsjunyaLand
    Сообщений
    436
    Спасибо
    я - 0; мне - 1
    Мr.McSim Опять я серьезную тему роняю... Эх, ну да ладно, держи:

  9. #39
    Mr.МcSim
    Гость
    Ксюня ничего, зато модераторам теперь будет чем заняться: тему поднять, нас опустить. А то заскучали здесь поди среди политоборзевателей. Большой сеньк за презент, главное теперь следить, что б не слиплось.

  10. #40
    Группа удаления
    Регистрация
    29.10.2002
    Адрес
    KsjunyaLand
    Сообщений
    436
    Спасибо
    я - 0; мне - 1
    Автор оригинала Mr.МcSim
    главное теперь следить, что б не слиплось.
    Извини, дорогой, это уже не ко мне! Вертайся назад, в любимую тему, там докторооов...
    Блин, ну и глюки на форуме...

  11. #41
    Unregistered
    Гость
    Как-нить на днях загляну на процедуры.

  12. #42
    Unregistered
    Гость
    Ну ты поняла...
    Что? стираться бум?
    Ой, блин, я ж наполовину анрег. Товарищи модераторы, не спите!

  13. #43
    Группа удаления
    Регистрация
    29.10.2002
    Адрес
    KsjunyaLand
    Сообщений
    436
    Спасибо
    я - 0; мне - 1
    Заметано. Я жду. Тэкс, пошла я отсель...

  14. #44
    AGS
    Гость
    Первым делом хочу поблагодарить ув. BlackLordessза её инициативу вывесить текст на доске mixei.ru.
    Мне очень польстили доброжелательный стиль обсуждения на этот форуме и его конструктивное содержание.
    Спокойное (хочется сказать: благосклонное) отношение выступивших здесь и в других местах к моим наиболее спорным и даже экстремистским (по меркам прошлых лет) тезисам наводит на мысль, что в стране вообще и в русском обществе в частности наступает некоторая новая степень понимания наших проблем. Это впечатление укрепляет мою надежду на успех в поиске пути национального возрождения.
    В ходе дискуссии были очень удачно (на мой частный взгляд) сформулированы ответы на вопросы, обсуждаемые интересующейся общественностью в последние годы. Прежде всего, я имею в виду реплику о сущности национальной идеи (авт. ув. Симсшедший). Я разделяю это взгляд. Мне не удавалась столь отточенная и лаконичная формулировка.
    Как бы ни было велико моё желание ответить на многие реплики детально и аргументированно, жестокий цейтнот заставляет меня отказаться от этой затеи.
    Прозвучавшая реплика о том, что изложенное в этюде не предполагает практических выводов и действий я оспорю.
    Список сугубо практических мер, в том виде, как я его видел полтора года тому назад, содержится в ссылке, присутствующей в тексте.
    Большое спасибо порочитавшим и написавшим ответы.

  15. #45
    Симсшедший
    Гость
    А чупа-чупс?

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •